17.01.08, 21:31 | #461 | |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Цитата:
"Идемте с нами, Чеди, — пригласила Мента Кор, — мы бежим потанцевать.(...) (1) — Хорошо, только я позову себе партнера, — ответила Чеди, — Гриф Рифта. — И она подняла перед собой циферблат сигнального браслета." (...) Чеди увела инженера вниз. И хмурый повелитель звездолета невольно улыбнулся, глядя сверху вниз в разрумянившееся лицо Чеди. Они танцевали медленно и молча. (2) Искусство и красота исполнителей, безупречная легкость и чеканность труднейших поз, страстный, чувственный призыв танцовщицы, чье тело было чуть прикрыто расходящимися лентами, произвели впечатление даже на владык Торманса. Чойо Чагас, посадивший Фай Родис рядом с собой, не обращая внимания на угрюмость Янтре Яхах, наклонился к гостье, снисходительно улыбаясь: — Обитатели планеты Ян-Ях красивы и владеют искусством выражать тонкие ощущения. — Безусловно! — согласилась Родис. — Нам это тем более интересно, что на Земле отсутствуют мужчины-танцовщики. — Что? Вы не танцуете вдвоем? — Танцуем, и много! Я говорю о специальных сольных выступлениях больших артистов. Только женщины способны передать своим телом все волнения, томления и желания, обуревающие человека в его поисках прекрасного. Отошли в прошлое все драмы соперничества, уязвленного самолюбия, порабощения женщины. и т.д. Невнимательно читаешь, Скарапея. На большой сцене - не танцуют (есть дела поважнее), а для средней и маленькой, для друзей, коллег и по случаю (зрители, т.о., вполне могут присутствовать) - запросто. Насчёт преимуществ женщин, в т.ч. в танцах - это нормально, для сильного мужчины. |
|
17.01.08, 22:32 | #462 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
А насчет сопоставления проработанности географии мира Толкина и мира Ефремова - помнится, Переслегин по средиземской географии проехался паровым катком (удивительно-де, как столь неправдоподобный с геологической точки зрения ландшафт еще не загремел в тартарары...). Интересно, что бы Переслегин сказал по поводу Торманса? (Другое дело - Толкину ведь были глубоко по сараю все эти кайнозойские складчатости и кембрийские глины,глубоко, впрочем, небезразличные палеонтологу Ефремову; у Толкина ландшафт имеет прежде всего символическую функцию - со всеми его кажущимися естественнонаучными неувязками; а у Ефремова ландшафт дан as it is, пусть даже и вымышленный)
|
17.01.08, 22:47 | #463 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
(как мои студенты жалели дочь декабриста Рылеева: "Ой, ужас... тридцать лет, девять детей..."... был с Настасьей Кондратьевной такой казус, судя по воспоминаниям И.И.Пущина...) |
|
18.01.08, 07:52 | #464 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Ну да, Прасковье Лариной около 40, 45 - это с большими допусками. И без контрацептивов можно забеременеть лишь через пару лет после свадьбы, и выкидыш или смерть младенца возможны. Это была такая норма жизни, что и не стоила специального упоминания. Однако "старушка" она не столько по возрасту, сколько по жизненной функции. Вдова и мать двух дочерей на выданье (Татьяне 17, Ольге 16) приближается к завершению своего предназначения. Нормальная такая архаика.
Косинус, еще раз перечитай цитату. Мужчины-танцовщики отсутствуют. Нет больщих артистов - а маленьких там просто нет, все большие. Цитата:
//Логика небезупречна: как же, например, Нижинский? Но в конце концов, это просто-напросто личный вкус автора, который он передает своим героям. Ну не любил Ефремов танец в исполнении мужчин. Это заметно. То ли личный вкус, то ли таковы представления о гендерных ролях - а они у Ефремова в целом... эгм... патриархальщиной порой отдают. |
|
18.01.08, 12:01 | #465 | |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Цитата:
Т.е., я с ходу твою мысль улавливаю, Скарапея. Но мир,общество Земли будущего у Ефремова - не как у нас. А как у эльфов, которые любят музыку и танцы, но не пресыщаются ими. А ведь у профессионалов в искусстве, если они не редкие фанатики, наступает момент насыщения, когда они начинают ненавидеть рояль или пуанты. Конечно, обычно они стараются до этого не доводить, ведь это - их любимое дело, как никак - и вовремя уходить в отпуск или отвлекаться как-то иначе. Наш мир. Мужчина занимается танцами профессионально? Замечательно. Он зарабатывает этим деньги. Кормит жену, детей, родителей. Какой толк от того, что он танцует через день или чаще его детям? Они будут в достатке. Насчёт танцоров не скажу, но музыкант каждый вечер играть гениально сможет, только если он фанат и гений. Или сочинять каждый день. Что у Ефремова, что в нашем мире. Но он вынужден играть каждый день, или там ещё что-то, чтобы ему прожить. Это профессионализм. У Ефремова нет профессионалов от искусства. Т.е, есть люди, которые постоянно могут заниматься музыкой, например. Но это - не способ добычи средств к существованию. Не деньги, а желание выразить себя, показать прекрасную сторону таланта, необходимость, творческий зуд художника стоит у них на 1м месте. Идеальный случай, лишних людей в искустве нет. Танцующий мужчина. Неплохо. Но в мире Ефремова ему есть чем заняться, сильному. Он может и умеет танцевать, это тоже искусство, как эльфы у Толкина танцевали , но... Он может ударить быка между рогов, и тот остановится, может поднять одной рукой негодяя, пристающего к девушке. Представьте себе танцующего Геркулеса, образец мужественности, и вы (и ты, Скарапея тоже) поймете, почему у женщин танцевать лучше выходит. Но, может, совр.женщинам не понять? |
|
18.01.08, 14:54 | #466 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
|
|
18.01.08, 15:47 | #467 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Цитата:
|
|
18.01.08, 22:14 | #468 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Вот бы Скарапея согласилась... А то я хочу поменяться ролями. Чтобы покритиковать Ефремова. А она бы позащищала.
Ведь главная слабость (ну, специфика, порождающая вопросы) его концепции не сюжет, герои и описание быта землян и тормансиан. Подоплёка, основание его мира - высокая технологичность и основанное на ней абсолютное материальное благополучие, благодаря которым и возможна жизнь без звериного естественного отбора, без убийства на почве нехватки материальных предметов. По сути, у Ефремова в "Часе Быка" - рай на Земле, построенный людьми, сохраняемый ими в равновесии. Которое как будто вовсе не шаткое, как случилось бы сейчас (жадность и другие пороки всегда пересиливают разумную составляющую, что убедительно показал проф.Толкин) И ещё - отсутствие Бога, Создателя в явном, так сказать виде. Т.е, совесть присутствует, внутри, вместе со звёздным небом, как Кант завещал. Но Ответ перед Ним держать на том свете- об этом ни слова нет. Специфика. |
19.01.08, 11:01 | #469 | ||
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Извините, что влезаю в разговор - к Ефремову я "неровно дышу".
Цитата:
Рассуждая далее. Горы и труднодоступные места - естественные заповедники антропологических типов, языков, архаических общественных отношений и т.д. Может быть, эти племена с их обычаями - тоже осколки некогда обширных сообществ? Кто знает, КАК воспитывались дети во времена первобытного коммунизма, господствовавшего некогда на больших пространствах Старого Света? Может быть, этот опыт вовсе не минимальный. (Ну, а если не совсем серьезно. Мой любимый мифологический герой у греков - Хирон, так сказать, отец-основатель педагогики. Мальчики из благородных семейств, живущие в его пещере, не воспитывались ли коллективно? И ведь таких воспитателей все народы помнят во множестве...) Цитата:
"Единственно в чем роман уязвим — это в непривычном для нас сексуальном аспекте. Однако, поскольку секс является одним из опорных столбов психологии, нам так или иначе необходимо его осваивать, иначе мы не сойдем с повода ханжей и церковников". Обратите внимание на это - "непривычном", "необходимо его осваивать" Ефремов фактически стоит на самом пороге этой области. У него САМОГО возможно, не было никакого опыта разговора на эту тему. Да и он не сексолог, в конце концов. А вот слова Таисии Иосифовны: "За одно только «Лезвие бритвы» женщины должны ему памятник поставить!" (О том, какая дичь царила в понятиях об этой сфере в нашем обществе, я уже писала. "Что такое секс?" - это не анекдот, это действительно было, я основное действующее лицо этой истории. Да что там, когда уже в начале перестройки популярный журнал напечатал качественную и совершенно невинную фотографию с эротической сценой - на него обрушился шквал возмущенных читательских писем. А знаменитое "секса нет" в самое горячее перестроечное время! Культура, традиции, менталитет - очень серьезные и очень упорные противники...) С уважением. Last edited by ozzi; 19.01.08 at 11:12. |
||
19.01.08, 11:18 | #470 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
|
|
19.01.08, 13:51 | #471 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
"И теперь, по достижении ею сорокалетней зрелости, оно привело ее к руководству небывалой экспедицией в чудовищно отдаленный мир, похожий на земной период конца ЭРМ - олигархический государственный капитализм, каким-то способом остановленный в считавшемся неотвратимым историческом общественном развитии... Ей придется стать лицом к лицу с этим миром, и не только как бесстрастному исследователю, чья роль - смотреть, изучать и доставить на родную планету собранные материалы (вот тут и коренится мой глюк - М.О.)" А далее говорится, что Фай - не просто историк, но специалистка как раз по ЭРМ (и ученица какой-то тамошней мировой знаменитости в этой области) - и именно потому, что она знает ЭРМ с точки зрения не только материальной культуры, но и ментальности, ее и назначили руководить этой экспедицией. Вот, кстати, что меня еще как музыканта тут забавляет. В полете Фай и компания развлекаются тем, что слушают цветомузыку (там у них, как вы помните, каждая тональность и каждый лад имели свое цветовое отображение)... Но ведь название их корабля "Темное пламя" - это заглавие одного из поздних произведений композитора Скрябина (который цвето- и светомузыку-то и употребил впервые в симфонической поэме "Прометей", и вообще много чего интересного говорил, писал и делал)... Но это к вопросу уже о музыкальных пристрастиях Ефремова. |
|
19.01.08, 13:55 | #472 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
А во вполне реальной Спарте-то детей с 7 лет тоже коллективно воспитывали... правда, у них коллективизм продолжался и во взрослом состоянии (сисситии те же). |
|
19.01.08, 21:20 | #473 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Ну да, ну да, миссия-то мессианская, пардон за каламбур. Как тут без жертвы было обойтись? Командир и двенадцать человек экипажа, хмм...
Что касается спартанских мальчиков - не забудьте, что детство тогда не до 18 продолжалось, семилетний - уже не младенец, но отрок. Вообще не очень ясно, почему мы, обладающие более или менее модерным сознанием, должны видеть идеал в традиционных архаических обществах. //Ученые долго восторгались достижениями этих людей. Долголетие, отменное физическое здоровье, психическая уравновешенность, отсутствие (!) преступности и пр. // А название местности, где они живут, не Шамбала, часом? ;) Я не раз видела упоминания таких племен - но всегда почему-то без ссылок и названий. И чем еще эти племена славны? Бисерными поясами или керамикой, текстилем или ковкой, эпосом или танцами? Почему никогда нет упоминания о достижениях таких племен в ремеслах, искусствах или науках? Отсутствие воровства, к тому же, в замкнутом обществе традиционного типа вовсе не чудо. В сибирских деревнях в совсем близкое время не было замков - лишь завертка, чтобы скотина в дом не вошла. Свои воровать не станут, а чужих нет, только и всего. А вот слямзить у _чужого_ (а еще лучше у безличного государства), хотя бы гайку на чугунке свинтить - это пожалуйста, это можно. // А вот слова Таисии Иосифовны: "За одно только «Лезвие бритвы» женщины должны ему памятник поставить!" // Ой, нет, нет, нет. Я понимаю, что в России мифы важнее знания, но вот я предпочитаю исследователей, а не создателей и распространителей мифов. И Богиня-Мать мне свидетель, что от взглядов ефремовских веет патриархальщиной. Это не его вина: время изменилось, и мир изменился. Но вот брать их за образец - нет, увольте. //Фай - не просто историк, но специалистка как раз по ЭРМ (и ученица какой-то тамошней мировой знаменитости в этой области) Вот не оставляет меня мысль, что знаменитостей там ровно по одному на каждую область. :D |
19.01.08, 21:34 | #474 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Цитата:
Да, автоматическая уборка квартир - мячтаа. Не раз в глубине души приносила я глубокую благодарность людям, придумавшим и усовершенствовавшим стиралку-автомат. :) Только вот ведь заковыка: это сделали проклятые капиталисты. Да, доступность путешествий - это прекрасно. Только, собственно, зачем ездить? Старых городов с историческими памятниками нет. Знакомиться с другими обычаями, другой культурой не выйдет - полная и окончательная глобализация. Даже на пляжу отдыхать ехать незачем: все города построены на берегу моря или озера, и все в субтропиках. |
|
19.01.08, 21:59 | #475 | ||
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Уф, напишу-ка третий пост еще, чтоб не мешать все в кучу. Он, собственно, о стиле как таковом и немножко о способности читать body languge.
Цитата:
Цитата:
Вообще кто-нибудь представляет себе наглядно все эти подробно описанные позы, танцы, упражнения? Обнаружила, что я - не могу, хотя обычно легко "вижу" действие. |
||
20.01.08, 12:23 | #476 | ||||
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
(А потом, можете Вы сказать, как будет жить человечество лет через 20? 50? 100? Далее? Куда нас понесет? Какой опыт нам понадобится?) Цитата:
Славны они, думаю, одним - оптимальной организацией жизни в очень суровых условиях. Грубо говоря, качественным выживанием. Какие искусства, науки? Маленькие племена, затерянные где-то у черта на куличках... Цитата:
Не было исследователей. Не было. Не стоял на каждом углу кабинет сексопатолога. Не вещал Лев Щеглов по телевизору. Когда писал Ефремов, может и наличествовало какое-то движение, наработки в чисто медицинских сферах, не знаю. (Но очень сомневаюсь, что обширные - см. ниже). Но уж до пропаганды, до изменения общественного сознания было как до луны.(У нас робко-робко стали печатать что-то научное и популярное о сексологии только на заре перестройки, помните?) Ефремов, может, мало что понимал в сей сфере, но приоткрыл туда дверь. За это ему и благодарны. Время же серьезных исследователей настало позже. Но и черех 15-20 лет после книг Ефремова, знаю, людям не давали зашищать диссертации на тему секса. Цитата:
Но, объективности ради, разве кто-то на форуме призывал брать идеи Ефремова за идеальный образец? Напротив, по-моему, все собеседники пытались честно понять, чтО сделал Ефремов, ценны ли его идеи для нас сейчас, будут ли иметь цену в будущем... (По поводу приведенных Вами цитат. Литературоведы давно уже критикуют язык Ефремова. Он действительно тяжелый.) С уважением. Last edited by ozzi; 20.01.08 at 20:44. |
||||
20.01.08, 19:09 | #477 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Стоит ли сокрушаться, что в нашей стране не выпускались памперсы, если в ней рождались прекрасные технические идеи? А весь мир их потом реализовывал. Планида такая...И, кстати, прежняя власть реализовывала их хорошо, пока у нее не кончился творческий потенциал. С уважением. |
|
20.01.08, 19:15 | #478 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
|
|
20.01.08, 23:33 | #479 | |||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Поэтому штатовский проект "Аполло" окупился многократно и выпускаемые массово сковородки, на которых ничгео не подгорает, покрывает созданный для "АПоллонов" тефлон, а наш проект совместных полетов был дико убыточен. Поэтому программы спутниковой связи в СССР пробивались кровью и потом, а спутниковая антенна стоила почти в десять раз дороже, чем ее европейский аналог. К тому же зарубежные спутниковые антенны были и остаются гораздо удобнее красноярских. Поэтому бытовые настольные компьютеры появились в Штатах в начале 80-х, а у нас еще и десять лет спустя были редкостью. Поэтому микроволновки в Европе и Америке уже в 60-х были в каждом доме, а у нас появились только в 90-е. Поэтому система GPS распространена по всему миру, а ее индивидуальный терминал представляет собой стопятидесятиграммовое устройство с экраном в два с половиной дюйма, работающе от двух или четырех пальчиковых батареек, а терминал отчественной системы ГЛОНАСС в пять раз тяжелее, а ошибка определения у этой системы на порядок выше. Поэтому сотовая связь как удобная и недорогая паралелльная структура коммуникации создана от нуля на Западе, а к нам ввезена и задействована со страшным скрипом - до сих пор выделение частот под сотовую связь натыкается на препятствия в виде резервирования для Минобороны, в результате оптимизация сотовых сетей - это занятие не дял слабонервных. И так далее. Цитата:
Цитата:
А технические идеи прекрасно клались под сукно. Цитата:
Цитата:
Можете открыть тему. посвященную этому вопросу, на Свободном форуме, здесь это все-таки офтопик. |
|||||
21.01.08, 08:30 | #480 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Нет, еще нельзя смеяться. Вы меня не поняли. Я имела в виду действительный прорыв - тот самый спутник, который так взбудоражил западный мир. Который был заметнейшей вехой в освоении человечеством космоса (безотносительно к идеологии). Ну...я вообще-то дама...эээ...среднего возраста. :-) Мои детки тоже были маленькими. О пользительности памперсов у меня свое мнение. Подкрепленное мнением психологов и педагогов. Силы, время, да - но здоровье, да еще ребенка? Технические идеи реализовывались успешно, пока не выродилась и не "застоялась" вся система. (Вообще-то может и стоит поговорить о технике, если кому-то интересно?) С уважением. |
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |