Самый большой "ляп"...

[Dgared]

ozzi пишет:
Может, это не "сон Арагорна", а "сцена со спящим Арагорном".
С уважением.

А почему нельзя понимать эту сцену именно так, как она показана, не выдумывая? Вот сидит человек, курит и вспоминает свои встречи с любимой, не спит, не грезит, а именно вспоминает?

[Dgared]

Erinn пишет:
Коряво вообще-то. Я бы перевела это так...

А в чём существенная разница? Перевод вполне удачный, не совсем удачна озвучка в "Братстве кольца".

Это ваше право. Но не навязывайте ваше восприятие мне - а главное, не приписывайте его автору.

Не навязываю и не приписываю, в отличие от Вас. Эльфы и прочие персонажи Дж.Р.Р.Толкина тем и хороши, что напрочь лишены "сказочного" флёра. Особенность его произведений в том, что стилизованной под сказку, хронику, миф формой он рассказывает о живых, плотских людях. А пафос, легендарность им придаётся за счёт того, что они прежде думают о чём-то возвышенном, поступают сообразно идеалам, а не инстинктам. П.Джексон лишь усилил эту «плотскость», эмоциональность, страстность персонажей, чтобы приблизить их ещё больше к жизни, снизив сказочный пафос, но возвысив пафос реалистический. Не отказавшись от возвышенного, отнюдь, на что ему и пеняют некоторые крЫтики до сих пор. Чего это, мол, хоббиты обнимаются, что это за пафосные речи у влюблённых, что за оборотцы архаические, люди так не говорят! И тому подобное.

Вы хотите сказать, что в жизни люди то же, что в книгах? Или, еще лучше, в сказках?

Я что хотел сказать, то и сказал. Могу уточнить специально для Вас: "Не придавайте людям и персонажам больше идеальных черт, чем у них есть."

И почему это у П.Джексона "больше прав" снимать фильм по "Властелину колец", чем у нас этот фильм критиковать?

Такого я не говорил. Ну что же, уточню и здесь: "У Джексона, как творца, есть право на такое прочтение образов." Он ведь не изменял персонажей, он всего лишь усиливал или преуменьшал те черты их характеров, которые легко обнаруживаются в книге. А критика, как мне кажется, должна строиться на выявлении как раз таких соответствий характерам. Не "Арагорн в книге не такой", а "В фильме Арагорн такой, потому что..." - и поехали. Вы за «высоким стилем» речей и поступков персонажей не видите их «живости», Вам кажется, что они и вести себя должны вот эдак, как ожившие бронзовые памятники самим себе. А ведь Дж.Р.Р.Толкин не зря постоянно снижает эту пафосную «бронзовость» «низкой» речью и такими «простыми» поступками хоббитов, как бы сталкивая легендарную и реалистичную «точки зрения». И побеждают «простые» чувства. Незачем Сэму мифический «весь мир – огромный сад», ему и Шира вполне хватает, это в книге. Арагорн любит не «мечту бесплотную», а живую женщину, эльф она, не эльф – не важно, это и в книге и в фильме. Вот, примерно так.

[ozzi]

Dgared пишет:
А почему нельзя понимать эту сцену именно так, как она показана, не выдумывая?

Можно конечно, кто сказал - нельзя? Я уже почти к такому пониманию и склоняюсь. Но только я ничего не выдумывала: я тАк видела ее, эту сцену, все время. Голос Арвен, произносящий "Засыпай!" в сознании Арагона убеждал меня, что тот действительно погружается в сон.
Слова Мика сразу поколебали мою уверенность.
(Но даже если не во сне - почему Арвен не могла для встречи с любимым одеться так, как она одета? Не вижу ничего крамольного).
С уважением.

[Dgared]

Я тоже ничего крамольного не вижу. Крамола мне видится (ага, я тоже "так вижу") у тех, кто утверждает, будто были эти дамы и господа из выдуманной мифологии такие сдержанные, что иным аскетам и монахам у них только поучиться.

Знаете, в чём один из серьёзнейших "ляпов" П.Джексона? Он нигде в фильме не сказал открытым текстом следующего: "Уважаемые дамы и господа! Может, эльфы и могут ходить по снегу, не проваливаясь, но детей они делают вполне традиционно, и груди у эльфийских женщин служат для кормления этих детей, поцелуев и услаждения взоров любящих мужей".

[ozzi]

Полностью согласна. :-)
И при этом книга Толкина вовсе не перестает быть целомудренной. И в фильме Джексона нет, по моему мнению, ничего, что оскорбляло бы или искажало эту целомудренность.

[Erinn]

Dgared пишет:
Знаете, в чём один из серьёзнейших "ляпов" П.Джексона? Он нигде в фильме не сказал открытым текстом следующего: "Уважаемые дамы и господа! Может, эльфы и могут ходить по снегу, не проваливаясь, но детей они делают вполне традиционно, и груди у эльфийских женщин служат для кормления этих детей, поцелуев и услаждения взоров любящих мужей".

А ему следовало сказать? )
Литература - это не жизнь, Dgared, и не следует наделять мифические существа всеми человеческими чертами. Это нелепо. Или тогда уж давайте для полноты картины задумаемся: а как эльфы переваривают пищу, нуждаются ли в санитарных удобствах? Ах, нет? Да не бывает такого, они же живые! ;)

[Хелик]

Брейк, ребята! Мир, дружба, жвачка!
Неужели вам не говорили, что в спорах никогда не рождается истина?:))

[Dgared]

Erinn пишет:
Или тогда уж давайте для полноты картины задумаемся: а как эльфы переваривают пищу, нуждаются ли в санитарных удобствах? Ах, нет? Да не бывает такого, они же живые! ;)

Мы сейчас о чём, о творчестве, как о чём-то, не имеющем отношения к действительности, или, всё-таки, о нём, как об отражении её? Как Вам персонаж Иисус Христос, был такой, или нет? А Беовульф, а Роланд? В каких единицах вы измеряете их реальность? В общем, ладно, обратитесь к недавно переведённым и изданным письмам Дж.Р.Р.Толкина и к творчеству ещё одного романтика, местного, так сказать, русского, В.Ф.Одоевского, который вполне чётко заметил, что ни литература не является отражением реальности,ни реальность не является отражением литературы. Есть взаимопереплетение и никуда от этого не деться, кроме как сбежать в изоляцию.

[Erinn]

Так вы все таки с Одоевским или против него? Я не поняла. Отражает литература действительность или нет?

[Wilvarin]

Erinn пишет:
А ему следовало сказать? )
Литература - это не жизнь, Dgared, и не следует наделять мифические существа всеми человеческими чертами. Это нелепо.

А почему, собственно, мифических? Только на том основании, что они не ходят рядом с нами и что существуют лишь на страницах книг? А что мы вообще знаем о працивилизациях, если уж на то пошло? Ну да Бог с ними, не будем лезть в дебри.
Почему вымышленным созданиям - в данном случае эльфам - априори отказано в человеческих качествах? Ничего нелепого (и оскорбительного для творений Толкиена) не вижу в том, чтобы признать за эльфами - как существами из плоти и крови - ряд физиологических свойств и потребностей, аналогичных нашим. Они так же едят и пьют, занимаются любовью, рожают детей... Если уж на то пошло, то Профессор создал их именно такими, и если вы помните, свою любимую супругу он отождествлял с эльфийкой Лютиен.

[Erinn]

Wilvarin пишет:
А почему, собственно, мифических? Только на том основании, что они не ходят рядом с нами и что существуют лишь на страницах книг? А что мы вообще знаем о працивилизациях, если уж на то пошло? Ну да Бог с ними, не будем лезть в дебри.
Почему вымышленным созданиям - в данном случае эльфам - априори отказано в человеческих качествах? Ничего нелепого (и оскорбительного для творений Толкиена) не вижу в том, чтобы признать за эльфами - как существами из плоти и крови - ряд физиологических свойств и потребностей, аналогичных нашим. Они так же едят и пьют, занимаются любовью, рожают детей... Если уж на то пошло, то Профессор создал их именно такими, и если вы помните, свою любимую супругу он отождествлял с эльфийкой Лютиен.

Каких працивилизациях? Расскажите поподробнее, пожалуйста.
Насколько мне известно, у Толкиена эльфы именно мифические существа, и начало "Властелину колец" положил мифологический цикл "Сильмариллион".
И какими это такими их создал Профессор? Я думаю, Профессор как человек с широчайшим гуманитарным образованием как раз прекрасно понимал разницу между сказочным образом и его реально существующим или литературным прототипом. Между прочим, "Властелин колец" насыщен аллюзиями с устным народным творчеством, с языческими мифами, а также перекликается с Библией. Так что идеализации, синтеза, обобщений и искусственности в трилогии хватает.

[Erinn]

Wilvarin пишет:
если вы помните, свою любимую супругу он отождествлял с эльфийкой Лютиен.

Наоборот - это Эдит послужила ее прототипом.

[Dgared]

Erinn пишет:
Наоборот - это Эдит послужила ее прототипом.

А в этом случае говорить об "эфирности" эльфов вообще смешно. Тем этот идеал (весьма сомнительный, если помнить "Сильмариллион") и хорош, что в нём так много человеческого и так мало придуманного.

[Erinn]

Ничуть. Положим, Тинувиэль в самом деле получила некоторые черты, дорогие Профессору. Но это не делает ее человеком, Dgared - она остается поэтическим идеалом. А уж прочие эльфы и подавно, они вначале схожие между собой шустрые проказники или сказочные короли ("Хоббит"), ну а потом эпические витязи (ВК), "все равны как на подбор". Назовите мне хотя бы одного эльфа, кроме Арвен-Лютиэни, который имел бы человеческую индивидуальность.

[Dgared]

Я не одного назову, а толку-то? Для Вас книжные образы всё-равно останутся чем-то абстрактным, но, тем не менее, с чёткими "целомудренными" (как Вы их понимаете) рамками. Весьма яркие персонажи-эльфы - Финрод, Феанор, Тингол, Эол, Элронд, Леголас и даже Глорфиндейл. И это не все, ой, не все.

[Erinn]

Имена красивые, да. Но где человеческая индивидуальность? Не дай им автор разных ярких имен, я бы ни одного не запомнила.
Пожалуй, настоящая ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ только у Галадриэли - но не человеческая, а нечеловеческая...
А насчет "целомудренных рамок" - ну я не знаю, как объяснить тому, кто не понимает, что эротике во "Властелине колец" не место...

[Wilvarin]

Erinn пишет:
Каких працивилизациях? Расскажите поподробнее, пожалуйста.

Существует т.н. теория працивилизаций, якобы существовавших в незапамятные времена - например, Атлантида, Гиперборея, Лемурия, Му и т.д. Вот отрывок из одной статьи на эту тему: "...огромное число артефактов доказывает существование в глубокой древности працивилизаций на Земле, возраст которых порой колеблется от несколько десятков тысяч лет до несколько миллионов лет..." (А. Воронин. "Атлантида - глобальная цивилизация на планете").Отголоски их существования мы находим в мифах, легендах, преданиях. Эльфы издавна жили в ирландских и староанглийских сказках и легендах как коварные человечки с крыльями, проводящие время в плясках и пакостях роду людскому. Как о них пишет Йетс: "Скачут на гребне прилива, пляшут, как пламя, в горах".

Вы правы насчет идеализации, синтеза и обобщений у Толкиена - ведь его эльфы иные, они ближе к людям, больше схожи с ними. А почему бы не предположить существование эльфийской цивилизации, оставившей свой след в мифологии? И что Толкиен своим тонким чутьем понял, какими именно были подлинные эльфы?

[Erinn]

Да какими? ) У Толкиена эльфы - бессмертное воплощение лучших черт человеческой наружности (их физиологию Профессор обходит стороной, да и странно было бы, если бы он вдруг отступил от поэтических принципов, уделив этому место :)) и некоторых не всегда привлекательных черт человеческого характера. Опять же, эльфы (за редким исключением) слишком обобщенные, схематические образы, чтобы можно было составить о них полнокровное впечатление. Да и человеческими чертами они наделены только немногими, описаны скупо и идеально.

[Dgared]

Спорить не намерен. Мы читали разные книги. На то и свобода.

[Wilvarin]

Мне кажется, Erinn, вы слишком упрощенно подходите к эльфам Толкиена. Они ведь у него встречаются на страницах не только Сильмариллиона и ВК, но и в целом ряде других произведений и работ. Стал бы Профессор изобретать несколько(!) языков для схематичных персонажей? Мы не можем судить о жизни, быте и обычаях эльфийского народа только на основании ВК, хотя - у меня, наверное, просто другое восприятие - по прочтении Властелина Колец я получила вполне цельное представление об эльфах. И не сказала бы, что они описаны скупо - сцен с участием эльфов достаточно, чтобы уловить особенности их характера и мировоззрения.

И, по-моему, мы медленно, но верно уползаем от темы... =)