Самый большой "ляп"...

[Lazarus]

Erinn:
Я аргументировала.

Где?
Процитируйте свою аргументацию, пожалуйста.

[Erinn]

1) ...для того, чтобы иметь уверенность, что есть книги, не поддающиеся экранизации, не обязательно быть режиссером. Можно быть просто внимательным читателем с любовью к языку, который в его полноте не передаст никакое кино. Есть литература, где главное - действие. ... Но "Властелин колец" другое дело.
2) ...помимо языка я приводила и другие доводы. Например, собирательность образов Толкиена, которые в кино неизбежно конкретны. Недосказанность, которой в кино не остается. Невозможность адекватного чувственного воздействия ("Парфюмер").
3) ответ Feline:
Что такое "собирательность образов"? В чем, по-вашему, заключается "недосказанность"? Почему это нельзя передать в кино?

Книга не пахнет, так что ее воздействие обусловлено фантазией читателя. :) Кто вам мешает включить фантазию при просмотре фильма?

1) Собирательность - это обладание не конкретными, а общими для какой-то группы чертами, у Толкиена лучшими, что передается опять же общими эпитетами. Fair, strong, lovely, проч. Например, таковы его эльфы. "Одни как короли... другие - чистые дети", говорит о них Сэм. Но ни о "королях", ни о "детях" ничего более конкретного не сказано. Разве что что Арвен темноволоса, а Галадриэль золотоволоса. У Галадриэли еще низкий голос, но для "телесности" и "конкретности" этого недостаточно. Имена эльфов ВК - это половина их образа, причем часто самая существенная.

2) Конечно, книга не пахнет. Но книга описывает пахучие вещи, причем вкусно, обстоятельно, останавливается на них так долго, как фильм не в силах. В "Парфюмере" камера скользит по прекрасным телам девушек, но не может описать их аромат.

ответ Feline:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
А Вы представьте себе :)
--------------------------------------------------------------------------------


Попытаюсь. ) Хотя фантазировать, смотря кино, у меня никогда не получалось. Смотря кино, я воспринимаю.

[Lazarus]

Erinn:
1) ...для того, чтобы иметь уверенность, что есть книги, не поддающиеся экранизации, не обязательно быть режиссером. Можно быть просто внимательным читателем с любовью к языку, который в его полноте не передаст никакое кино. Есть литература, где главное - действие. ... Но "Властелин колец" другое дело.
2) ...помимо языка я приводила и другие доводы. Например, собирательность образов Толкиена, которые в кино неизбежно конкретны. Недосказанность, которой в кино не остается. Невозможность адекватного чувственного воздействия ("Парфюмер").

Интересно, вы понимаете разницу между аргументами и "ИМХАми"?
У вас ведь даже не "ИМХИ", а демагогия.

Объясню почему. Вы говорите, что в кино не остаётся следа для недосказанности. Вас спрашивают "почему" - а в ответ тишина. Максимум, вы можете ещё раз повторить то же самое утверждение, но другими словами.

[Erinn]

А! Я так и думала, что вы укажете на единственное, что я упустила. Но отвечу сейчас.
Недосказанность - это передача главных черт персонажей и умолчание об остальных. У толкиенских эльфов, как я уже сказала, имена чаще всего половина, если не больше, их идеальных схематических образов. А в кино образы неизбежно конкретны, окончательны, телесны. Особенно это справедливо насчет прекрасной Лив Тайлер, которая очень земная женщина, все при ней, но именно поэтому никак не толкиенский эльф.
Более того - недосказанность это простор для воображения, оставляемый читателю. Гондор, Арнор, Нуменор - эти гордые имена вызывают тысячу ассоциаций. Сказать откровенно, после этого вид кораблика-Минас-Тирита в кино меня разочаровал - тесный многоярусный город, но никак не величественная картина, которую рисует автор. Вот почему эпические произведения так много теряют при экранизации - богатый инструментарий фантазии подменяется скудным арсеналом действительности.

[Feline]

Иллюстрации рисовать тоже, разумеется, невозможно?

(расскажите это Алану Ли и Джону Хоу, ага)

А вообще, все Ваши аргументы укладываются в одну фразу: "я все себе иначе представляла".

[Erinn]

Правда укладываются?
Иллюстрации как раз возможно, мультфильмы делать тоже - именно потому, что и то, и другое позволяет схематизировать и обобщать.

[Serg Priest]

[QUOTE]Erinn пишет:
Вот почему эпические произведения так много теряют при экранизации - богатый инструментарий фантазии подменяется скудным арсеналом действительности. /QUOTE]

100% agree

Убогие потуги нанятых дизайнеров никогда не сравнятся с живостью индивидуального воображения. Впрочем все зависит от конкретного потребителя. Кому-то нужны костыли в виде "видео", а кто-то другой не хромает, а вполне себе идет, кто-то даже бежит быстрее ветра, ему костыли не нужны, а пропаганда их смешна.

А вот с мультфильмами итп тоже не соглашусь. Иллюстрации - да, интересно, ибо 99% из 100% свободы при взгляде на иллюстрацию остается.

[Dgared]

Erinn пишет:
Правда укладываются?

Создаётся такое впечатление.

Иллюстрации как раз возможно, мультфильмы делать тоже - именно потому, что и то, и другое позволяет схематизировать и обобщать.

Если работы упомянутых Ли и Хоува - "схематизация и обобщение", то "Джоконда" - это такой аванград, что Пикассо и Дали отдыхают.

Serg Priest, осторожнее в выражениях. Люди работают, душу вкладывают. В том числе и художники, которые разрабатывали концепцию визуального ряда. Это я про "потуги". Ибо на потуги больше похоже Ваше IMHO, берущее в помощники магические прОценты. Вы это подсчитывали, проводили сравнительный анализ? Нет. Это всё эмоции Ваши, вот и не надо про прОценты. Нравится-не нравится - это честно, хотя бы. Но в том, что Вам нравится, или не нравится, нет никакой вины художников, режиссёра, актёров.

[Serg Priest]

Про "потуги". Увы, "что вижу, о том и пою".
В форуме как известно ничего, кроме IMHO не бывает...

Про проценты я писал вне всякой связи с фильмом, перечитайте исходное сообщение.

Лирику "про душу" "хотели как лучше" итп оставьте кому-нибудь другому, общеизвестно, что большинство преступников считают себя достойнейшими людьми(готов аргументировать цитатами).... что там хотели "создатели кинА", что им ДАЛИ сделать, и что получилось все мы можем наблюдать. Кто и почему виноват решать не мне. Лично я как-раз считаю, что виноваю порядок вещей...

Да, мне не нравится :), чтож поделать, мне костыли слава богу не нужны... и даже вредны.

[Dgared]

Serg Priest, "лирика" - это у Вас. Поскольку у аббревиатуры IMHO нет магии, защищающей от ошибочности, даже самое "скромное мнение" требует аргументов и разъяснений. Прочтите правила данного форума.

Лирику "про душу" "хотели как лучше" итп оставьте кому-нибудь другому, общеизвестно, что большинство преступников считают себя достойнейшими людьми(готов аргументировать цитатами)...

Это называется демагогия. Не общеизвестно, не надо привлекать остальное население планеты. Говорите за себя и приводите примеры, непосредственно относящиеся к теме. "Оставлять" сие некому, кроме Вас, поскольку речь идёт не про "хотели как лучше", а про "как это они, такие сякие, сделали не так, как угодно пользователю сети Интернет Serg Priest?" Даже в школе за ответы типа "понравилось-не понравилось" ставили отнюдь не "хорошо" и "отлично", поскольку надо было объяснять, что понравилось/не понравилось и почему.

Кто и почему виноват решать не мне.

Но Вы, отчего-то, решаете. Где ж Вам верить?

[Erinn]

[QUOTE]Serg Priest пишет:

Erinn пишет:
Вот почему эпические произведения так много теряют при экранизации - богатый инструментарий фантазии подменяется скудным арсеналом действительности. /QUOTE]

100% agree

Убогие потуги нанятых дизайнеров никогда не сравнятся с живостью индивидуального воображения. Впрочем все зависит от конкретного потребителя. Кому-то нужны костыли в виде "видео", а кто-то другой не хромает, а вполне себе идет, кто-то даже бежит быстрее ветра, ему костыли не нужны, а пропаганда их смешна.

Мне приятно, что вы со мной настолько согласны. ) Но, мне кажется, это немного чересчур.
Я вовсе не считаю потуги дизайнеров ВК убогими, наоборот - их фантазия просто восхищает. Но то, что компьютерным эффектам никогда не успеть за индивидуальным воображением, справедливо.

[ozzi]

Serg Priest пишет:
Кому-то нужны костыли в виде "видео", а кто-то другой не хромает, а вполне себе идет, кто-то даже бежит быстрее ветра, ему костыли не нужны, а пропаганда их смешна.

Уверяю Вас, посетители этого форума не нуждаются в "костылях". У всех есть свое вИдение, в большей или меньшей степени совпадающее с видением режиссера, или не совпадающее с ним.

[Мик]

Erinn пишет:
Например, вспомним нашумевшую повесть "Парфюмер" - как эта книга вызывает прежде всего вкусовые и обонятельные ассоциации. Экранизация ее, однако, очень удачна, но вместе с тем непоправимо далека от оригинала - по этой самой причине.

Двумя строчками. Как раз вчера закончил чтение "Парфюмера". Фильм смотрел полтора года назад, когда он был в прокате. Фильм и тогда произвел неплохое впечатление. Но после прочтения книги я проникся к экранизации еще бОльшим уважением. Теоретически, конечно, можно экранизировать "Парфюмера" и лучше, чем Тыквер, но практически... По моему мнению, роман экранизирован хорошо настолько, насколько он вообще поддается экранизации.
P.S. Извините, получилось ие двумя, а пятью строчками, считая сам поскриптум.

[Lazarus]

Serg Priest:
Убогие потуги нанятых дизайнеров никогда не сравнятся с живостью индивидуального воображения. Впрочем все зависит от конкретного потребителя.

Разумеется, "потуги нанятых дизайнеров" никогда не "сравнятся" с "живостью индивидуального воображения" простого пользователя глобальной сети. Особливо в его потугах выглядеть круто и высокоинтеллектуально.

Один из самых простых способов дешёвого самоутверждения - огульно и анонимно оплевать профессионалов, уровень профессионализма которых "критику" даже по укурке не снился никогда.

[Erinn]

Вы замечательно охарактеризовали собственные высказывания в "Волшебном фонаре".

[Хелик]

Знаете, друзья мои, вопрос о превосходстве индивидуального воображения над мастерством дизайнеров не так прост, как кажется некоторым.
Недавно на глаза мне попалась статья, в которой говорилось о достижениях науки за последний год, и в частности о том, что психологи из Великобритании доказали прямую связь памяти и воображения. Они провели эксперимент. Цитирую: "Людям с поражением гиппокампа, мозгового отдела, отвечающего за память, и здоровым в этом смысле добровольцам предложили описать свои действия и впечатления от воображаемого события.(...) Люди с плохой памятью проиграли по всем пунктам - они ничего не смогли вообразить, кроме самых общих деталей..."

К чему я это всё веду? Это, конечно, клинический случай, но возможности памяти и воображения и в самом деле у всех разные. И жизненный опыт у всех разный. Наше вображение действительно опирается на те образы, с которыми мы уже встречались в прошлом - надо же ему от чего-то отталкиваться! Рада за тех зрителей, воображение которых воспаряет выше и дальше воображения создателей фильма. Если так, то им действительно повезло. :)))

Моё индивидуальное воображение, например, проигрывает воображению создателей фильма. Я не смогла бы сама вообразить ТАКОЙ природы (моя память не может мне ничего такого предложить:я не была в Новой Зеландии и вообще за пределами Восточной Европы :), не смогла бы придумать таких орков, таких "слонопотамов"; и да! - Горлум, которого я представила бы себе, проиграл бы киношному.
Поэтому спасибо им, дизайнерам и художникам, и за кораблик Минас-Тирита, и за Лориэн, и за потрясающие батальные сцены, и за вылет из Минас-Моргула ангмарского короля-колдуна верхом на птеродактиле, и за многое-многое другое, что большинство из нас не смогло бы представить себе в силу вполне объективных причин.

[ozzi]

И я благодарна создателям фильма. Они художники-профессионалы: художники слова, сцены, кисти, света, звука и пр.
А я - простой зритель (не люблю слова "потребитель", но пусть будет так, это не крамола), ни одним из этих искусств не владею.
И говорю спасибо за пережитые чувства, за фильм, который стал - к чему скрывать - пожалуй, одним из самых сильных впечатлений в жизни.

Хелик пишет:
Рада за тех зрителей, воображение которых воспаряет выше и дальше воображения создателей фильма. Если так, то им действительно повезло. :)))

Да тут вроде разговор шел другой: смотреть фильм не моги, а если смотришь, да еще, не дай бог, восхищаешься им - то достоин только смеха...

[Wilvarin]

У Сергея Михалкова есть характерная басня под названием "Пейзаж". Там Слон написал пейзаж и представил его на суд своих знакомых. И каждый из них нашел, к чему придраться: Морж возмутился, почему нет льда, Крокодилу не понравилось, что на картине нет Нила, Свинье потребовались желуди, Кроту - огород и т.д. Добрый Слон выполнил все пожелания и даже перевыполнил - всунул на полотно еще и мед - на случай, если придет Медведь. И что получилось? Фигня получилась, понятное дело.

Поэтому честь и хвала создателям фильма, что они делали свою работу без оглядки на всяческих "ценителей" и великих "знатоков". Потому что профессионалам не след равняться на уровень дилетантов. А не ошибается тот, кто ничего не делает. Впрочем, критиковать, сидя в кресле и попивая пивко, всегда легче.

[elenwe]

Правильно, честь и хвала профессионалам, а всяких там дилетантов ... ну, все в курсе куда.
А если серьезно, то, что фильм не всем нравится - это нормально. И причем тут басни про художников? Фильмопроизводство - это бизнес, а не искусство. Поэтому и рассчитан фильм не на знатоков и ценителей, а на массового зрителя, т.е. тех самых дилетантов. И ляпов в фильме предостаточно, как в любой экранизации. В этом нет никакой трагедии, как и том, что кому-то не слишком понравилось то, что Джексон сделал из Толкиена. Я не о том, что мне чем-то не нравится режиссер П.Джексон, но, если я правильно помню, до ВК он поставил ужастик о живых мертвецах?

[ozzi]

Да, "Живую мертвечину", только это не ужастик, а комедия, черный юмор. Он еще и после ВК "засветился" - снял фильм на замечательно свежий и оригинальный сюжет о Короле Конге. Шутник...

Конечно, нормально, что фильм не всем нравится. Вы совершенно правы. Смотреть его или не смотреть, восхищаться или ругаться - личное дело каждого.
Отпор вызвало как раз категоричное навязывание "ценителем" своего, единственно верного взгляда.
Взгляда не столько на этот фильм (хотя он ужасен, это подразумевается), а на само поползновение одних - экранизировать книги, а других - смотреть экранизации. Вот П.Дж. не знал об этом, а то бы ни за что не решился снимать...

Кинопроизводство - бизнес, с этим не поспоришь. Но этот бизнес привлекает для работы людей искусства, часто по-настоящему талантливых. Потому фильмы так притягательны и обладают таким сильным воздействием на зрителей (по моему скромному мнению).
С уважением.