Самый большой "ляп"...

[elenwe]

Dgared'у:

Чувствуете, Вы опять говорите за другого и приписываете то, чего не говорилось?

Я делаю выводы из Ваших высказываний. Обратите внимание - это предположение.

Не поверите, но меня в школе, на уроках литературы научили свои высказывания обосновывать, доказывать и не говорить за всех.

Вы правы, не поверю.

Я стал позволять себе грубость после того, как мне надоело по сто раз вежливо дискутировать, натыкаясь на нарочитое хамство и желание оппонента спорить ради спора, а также победы в нём любыми способами.

Вы опять правы. Только я не буду позволять себе грубость. Я не жадная, считайте, что победа осталась за Вами.

Ozzi:

Но хотелось бы слегка заступиться за Джексона: некоторые линии и персонажи не пострадали. А уж к Голлуму проявлено больше доброты и внимания, чем даже в книге.

Да, ozzi, конечно, НЕКОТОРЫЕ линии и персонажи не пострадали, а компьютерный Горлум просто восхитителен. И после просмотра фильма мне также захотелось перечитать книгу. Но вот после книги снова смотреть фильм уже не очень тянуло: жалко героев, поступки и характеры которых изменили иногда да полной неузнаваемости и зачастую и без всякой, на мой взгляд, необходимости. А так хотелось бы, чтобы фильм и книга не противоречили друг другу, а именно взаимно друг друга дополняли: ведь в кино можно столько ПОКАЗАТЬ!

[Dgared]

elenwe пишет:
Dgared'у:Я делаю выводы из Ваших высказываний. Обратите внимание - это предположение.

Минуточку. Русский язык великий и могучий, позволяет выражать мысли предельно ясно. Вы написали: "Если уважаемый Dgared считает фильм "Властелин колец" высшим достижением кино XXI века, он имеет на это полное право." Будь это предположение, Вы бы написали , "допустим", "похоже что", "создаётся вепчатление, что" и тому подобное. Но Вы употребили довольно жёсткую конструкцию, законченную логически: "если... то". Тоже предположение, но не о вероятном мнении оппонента о фильме, а о выводе из якобы имеющего место быть мнения оппонента, в том, что оно именно таково, Вы уверены. Но это я придираюсь. Хотя и не сильно.

Вы правы, не поверю.

Напрасно. Мне здорово повезло с учителями по русскому языку и литературе.

Вы не желаете придавать дискуссии предметности, предпочитая трёп. Иначе бы давно ответили на парочку вопросов, которые я задал Вам выше. А жаль.

[Мик]

ozzi пишет:
Никто не просветит меня по поводу одного эпизода в начале "Братства"?
Что означает загадочный разговор племянника и дяди на празднике, сразу вслед за рассуждениями о "духе"? У меня переведено так:
Вопрос: Билбо, ты был в доме Гэферов? (Gaffer`s)
Ответ: Нет. Да, но дело не в этом. Дело в том, что, Фродо... (пауза) с тобой будет все хорошо.

В том варианте перевода, который у меня, этот фрагмент диалога звучит так:
- Бильбо, ты наведывался в кабак к старику?
- Нет. То есть да, но это не имеет значения, Фродо, а значение имеет то... /пауза/, что с тобой будет все в порядке.
Я думаю, Фродо действительно показались несколько странными откровения Бильбо о том, почему он взял к себе его, поэтому он и задал дяде этот вопрос, имея в виду конечно, что Бильбо хватил лишнего еще до вечеринки, ведь диалог, по сути, происходит в начале праздника. Но тут есть один момент. В том варианте перевода, который у меня, в вопросе Фродо на русском языке неправильно поставлено логическое ударение. Оно падает на слово "кабак", в то время как должно, по идее, падать на слово "ты". Возможно, и в других вариантах перевода присутствует эта проблема.

[ozzi]

Мик пишет:
Я думаю, Фродо действительно показались несколько странными откровения Бильбо о том, почему он взял к себе его, поэтому он и задал дяде этот вопрос, имея в виду конечно, что Бильбо хватил лишнего еще до вечеринки, ведь диалог, по сути, происходит в начале праздника.

Да, видимо, в этом все дело. Праздник еще только начался, а старичок уже какую-то чушь несет...Вот это по-хоббитски, в лучших традициях: тот ему о душевных переживаниях и о духе, а в ответ: ты что, дядюшка, перебрал? :-)
Какого забавного момента, оказывается, лишили меня переводчики!

[Хелик]

Elenwe:
== Если Вас интересует мое мнение об экранизации ВК для толкинистов, то, боюсь, она невозможна. ==

Спасибо за ответ :)
А я думаю, снимай Джексон кино для узкого круга ценителей и знатоков - кино бы вышло ровно таким же. Ну, может, роль Арвен сократили бы вчетверо.
И дело тут не в ориентации на массового зрителя. (На массового зрителя ориентированы фильмы вроде, пардон май френч, "Сорокалетнего девственника" или "Короля вечеринок"). Эта экранизация ориентирована на зрителя вообще - и на того, кто читал, и на того, кто не читал, одновременно. А это очень сложная задача: снять и для тех и для других так, чтобы ни те не разочаровались, ни эти.

Erinn:
== Хотя вопрос был не ко мне, я вот тоже подумала и, если честно, представить себе не могу... Разве что, я думаю, повырезали бы любовные сцены, потому что это (думаю, многие со мной согласятся) коммерческий ход, и они являют собой диссонанс с характером книги. ==

Повырезали бы, точно.
Но особого диссонанса не вижу :)

[ozzi]

elenwe пишет:
Но вот после книги снова смотреть фильм уже не очень тянуло: жалко героев, поступки и характеры которых изменили иногда да полной неузнаваемости и зачастую и без всякой, на мой взгляд, необходимости. А так хотелось бы, чтобы фильм и книга не противоречили друг другу, а именно взаимно друг друга дополняли: ведь в кино можно столько ПОКАЗАТЬ!

Здесь мы уже вступаем в сферу личных оценок, вкусов и предпочтений, о которых спорить бесполезно. Люди - не зеркальные отражения друг друга...
Но кино, во-моему, не только может дополнить, но и может передать самый дух книги, и даже расширить и обогатить восприятие...

Проиллюстрирую на примерах. Первые два эпизода, пришедшие в голову (а их вoобще много). Оба причем - режиссерская отсебятина. Но кАк они работают и на фильм, и на книгу!

Первый эпизод - сцена со знаменем в Медусельде. Словами не выразить весь поток чувств и мыслей, который тебя охватывает. Ветер, простор, вся жизнь девушки, ее судьба, горечь утрат, жажда счастья, надежда на обновление - все здесь смешалось. Не было такого эпизода у Толкина, но ведь в нем как бы заключен большой кусок книги.

Или вот - эпизод с Бильбо и Фродо в повозке. Тоже этого не было в книге, а разговор на эту тему у Толкина почти комедийный.
Здесь же...
Не моим языком надо это описывать, но и мастер слова не передаст всего. Бледный и тихий Фродо закрывает глаза и приникает к старику...лошадь его друзья ведут в поводу, но он уже не сядет на нее никогда - теперь здесь его место. Как высказать словами то, что чувствуешь с беспощадной ясностью: жизнь его кончилась...
Нет, словами этого не передать, а увидеть - можно. Тоже по-моему, целый кусок из финала книги в маленьком эпизоде...

Я этими примерами хотела еще показать, что по форме фильм книге может и противоречить, но по духу - совпадать.
С уважением.

[Erinn]

ozzi пишет:

...
Но кино, во-моему, не только может дополнить, но и может передать самый дух книги, и даже расширить и обогатить восприятие...
...
Первый эпизод - сцена со знаменем в Медусельде. Словами не выразить весь поток чувств и мыслей, который тебя охватывает. Ветер, простор, вся жизнь девушки, ее судьба, горечь утрат, жажда счастья, надежда на обновление - все здесь смешалось. Не было такого эпизода у Толкина, но ведь в нем как бы заключен большой кусок книги.

Это эпизод эпизодов. Я совершенно согласна с тем, что он "передает самый дух книги" - вернее, самый дух гибнущей, но не сломленной Ристании и ее царевны.

[elenwe]

Хелик, если не трудно, объясните, пожалуйста, чем, на Ваш взгляд, массовый зритель отличается от зрителя вообще. По-моему, это синонимы. А, кроме того, фильм для узкого круга толкинистов точно снимал бы не Джексон. Не потому, что он плох (или слишком хорош). Именно потому, что снял бы то же самое кино, которое было воспринято очень неоднозначно. Если не ошибаюсь, спорят о нем уже больше пяти лет.

Ozzi:

Но кино, по-моему, не только может дополнить, но и может передать самый дух книги, и даже расширить и обогатить восприятие...
Я этими примерами хотела еще показать, что по форме фильм книге может и противоречить, но по духу - совпадать.

Ozzi, полностью согласна и со сказанным выше и с приведенными примерами. Но, с другой стороны, насильственная ломка характеров персонажей приводит к искажению не формы, а именно духа произведения. Самый яркий тому пример - история Фарамира, единственного из людей (кроме Арагорна), который знал о Кольце и не захотел получить его. JRRT говорил о высоком благородстве этих людей "древней расы", а что мы видим в фильме? И зачем понадобилось приводить в Хельмову Падь отряд эльфов? Чтобы показать, как, красиво мучаясь, умирает Халдир? Но ведь пути эльфов и людей после распада Последнего Союза разошлись настолько, что, по книге, участие представителей всех рас Средиземья в Товариществе как раз подчеркивает исключительную важность "миссии" Фродо для судеб всего мира. А тут целое войско лориенских лучников спешит на помощь так сильно не любившим их роханцам. Да еще непрошенными. Да еще в такую даль. Конечно, получилось красиво, но "режиссерская отсебятина" в данном случае, к сожалению, противоречит и форме и духу экранизируемого произведения.

[Хелик]

elenwe пишет:
Хелик, если не трудно, объясните, пожалуйста, чем, на Ваш взгляд, массовый зритель отличается от зрителя вообще. По-моему, это синонимы.

Пожалуйста.
Кто у нас обычно ходит в кино? Чаще всех кинотеатр посещают совсем юные люди 16-20 лет. Школьники и студенты. Подростки. Тинэйджеры, если хотите. Почему? Потому что людям работающим проще скачать фильм из интернета и посмотреть дома. Потому что людям постарше уже совсем некогда. Потому что люди пожилые вообще в кино ходят крайне редко.
Я не беру киноманов, я говорю о среднестатистическом зрителе (предупреждая вопросы: данных статистики у меня нет, выводы основаны на собственном опыте и наблюдениях, сделанных в г. Москве :)))).
Вот и получается, что массовый зритель - это в основном подростки.
Для них снимаются 90% комедий, для них снимается большая часть триллеров и фильмов ужасов (где крови много, а смысла мало).

Подростки, конечно, всякие бывают. Но вот кинопроизводители, как правило, о своём массовом зрителе почему-то не лучшего мнения. Поэтому и выходят пачками тошнотные фильмы, которые почему-то собирают кучу денег в прокате и прекрасно окупаются.

Но это не значит, что успешный в кассовом отношении фильм нужно непременно расценивать как ориентированный на массового зрителя. Есть множество примеров того, как артхаусные картины приносили своим создателям прибыль, в десятки и сотни раз превосходящую затраты.

Я ответила на ваш вопрос?

[Dgared]

Хелик пишет:
Есть множество примеров того, как артхаусные картины приносили своим создателям прибыль, в десятки и сотни раз превосходящую затраты.

Вот именно. Опять согласен с Вами! Тут и напрягаться не надо особенно, чтобы вспомнить примеры явной неверности "тезиса" о "массовом кино", здесь высказанного. И для этого не надо быть киноманом, достаточно просто немного следить за процессом, пользоваться интернетом и сперва думать, а потом писать размышлизмы о ляпах %).

[ozzi]

elenwe пишет:
Но ведь пути эльфов и людей после распада Последнего Союза разошлись настолько, что, по книге, участие представителей всех рас Средиземья в Товариществе как раз подчеркивает исключительную важность "миссии" Фродо для судеб всего мира.

Вы хотите сказать - из-за вольностей с эльфами в фильме как бы принижается значимость миссии Братства? Пожалуй что и так...

[ozzi]

elenwe пишет:
Самый яркий тому пример - история Фарамира, единственного из людей (кроме Арагорна), который знал о Кольце и не захотел получить его. JRRT говорил о высоком благородстве этих людей "древней расы", а что мы видим в фильме?

Да, конечно, и Арагорн и Фарамир в фильме другие - менее эпические, более земные, с массой проблем, а то и с комплексами.
К тому же в книге мы их переживаний почти не видим, а тут - вот они, на всеобщем обозрении. И Джексон все ужесточил и усилил. В книге Арагорн не хотел получить кольцо, а в фильме он таки проходит искушение, хоть и краткое.

А вот Фарамир, скажем объективности ради, и в книге однажды возжаждал кольцо. Иначе его эмоциональная вспышка в пещере будет необъяснима. В кино же режиссер наградил его всеми страстями...
Мы здесь, конечно, не имеем холодного благородного рыцаря, но имеем благородного человека, победившего свои страсти.

Я понимаю, как Вам неприятно искажение знакомого образа. Но многим зрителям (и я в их числе) доставляет огромное удовольствие как раз наблюдать за борьбой этого героя - с самим собой и с обстоятельствами. С точки зрения кинематографии, по-моему, это выигрышный ход.
С уважением.

[Wilvarin]

Меня тоже после первого просмотра неприятно удивила агрессия Фарамира по отношению к хоббитам - он обращался с ними как с преступниками, в то время как в книге его поведение было гораздо более дружелюбным. А потом подумала, что, наверное, логически жесткость Фарамира оправдана - военное время, опасность на каждом шагу, а тут еще "два недомерка" (или это переводчик постарался, или он действительно так их назвал?) да с Кольцом! Да еще Горлум с ними, который уж никак симпатий не вызывал.

В фильме меньше слов, нет пространных диалогов, длинных объяснений, а есть в основном действие, причем нередко сжатое, ускоренное - с точки зрения поклонников ВК это, конечно, минус, но минус вынужденный. Зато мы имели возможность увидеть постепенное изменение отношения Фарамира к хоббитам, понимание им их нелегкой миссии, помощь и благословение на тяжелый путь. И замечание Сэма: "Вы доказали свою силу" закономерно, учитывая, какую внутреннюю борьбу пришлось пережить сыну наместника и чем пожертвовать. (Потом и Пиппин ему скажет - ваша сила иного толка). Сила и благородство экранного Фарамира никуда не делись, просто они показаны другими средствами и в другом темпе.

[ozzi]

Wilvarin пишет:
Сила и благородство экранного Фарамира никуда не делись, просто они показаны другими средствами и в другом темпе.

Вы, Wilvarin, словно мои мысли прочли. Именно так - никуда не делись.
Жестковато поначалу отнесся Фарамир к хоббитам - но в то же время принял за них ответственность и ведь не причинил им никакого вреда! Хотя по законам военного времени мог бы поступить и просто жестоко. И, кстати, в книге ведь он пригрозил странникам смертью, а в фильме - нет, так что в благородстве эти два образа могут еще потягаться...

И меня поначалу коробила сцена, где военачальник приставляет меч к горлу хоббита. (Когда снимали эту сцену, кстати, пригласили профессионального фехтовальщика: Венам делать это боялся). Но после нескольких просмотров я поняла: Фарамир просто зачарован кольцом и тянется к нему, а вовсе не к Фродо.
Герой, с честью вышедший из испытаний и победивший соблазн - по-моему, очень привлекательный образ.
С уважением.

[Wilvarin]

Венхам, кстати, рассказывая о своей работе над образом Фарамира, назвал его "идеальным мужчиной" - натурой цельной, душевно чистой и - да, стойкой к соблазнам.

Скажите, ozzi, а в вашем переводе Фарамир тоже назвал хоббитов "недомерками"? Как-то резануло меня это слово - грубовато прозвучало, явно не из лексикона благородного гондорца.

[Erinn]

Действительно не из лексикона Фарамира. )
В книге Фарамир такого не говорил. Это противоречит его благороднейшему характеру (хотя даже Боромир, плоть от плоти того же отца, в приступе ярости называл Фродо "жалким штукарем" и "Вражьим отродьем"). Но и он, и его брат говорили о хоббитах как о "невысокликах".
Кстати, Фарамир впервые услышал это название от Фродо, до того он хоббитов не встречал.

[ozzi]

Да, в моем переводе тоже "недомерки". Но интересно, что меня это ничуть не напрягает...
Когда Фарамир ворвался в пещерку к хоббитам, он ведь был в страшном возбуждении, почти не владел собой. До него только что дошло: то самое "оружие врага" за которым отправился брат, которое так нужно отцу и всему Гондору - вот оно, рядом! И кто встанет на пути - две вот эти маленькие жалкие фигурки? Да это несерьезно! Отсюда и "недомерки"...
(К тому же не забывайте - Фродо незадолго до этого на глазах военачальника повел себя не слишком красиво. И он связан с мерзким Голлумом.)
Но обломилось Фарамиру - не отдал ему Фродо кольцо... :-) Но это уже другая история.

Впрочем, завтра я посмотрю оригинальный текст в этой сцене...и тогда мы будем знать, переводчики виноваты или сценаристы. :-)
С уважением.

[ozzi]

В оригинале - two Halflings. Джексон ни в чем не виноват. Всё переводчики...
Кстати, еще раз увидев кусочек этой сцены убедилась - герой собой почти не владеет, но старается владеть. Ни несдержанности старшего брата, ни отцовской алчности он не выказывает. Так что благородный гондорец на высоте.

[Wilvarin]

ozzi пишет:
К тому же не забывайте - Фродо незадолго до этого на глазах военачальника повел себя не слишком красиво.

Ой, а я что-то такого не припоминаю... Он Горлума выманивал из пруда, хотя перед этим соврал, что их только двое. А что некрасивого-то было? Напомните, плиз, а то до конца дня буду голову ломать... =)

ozzi пишет:
Но обломилось Фарамиру - не отдал ему Фродо кольцо... :-) Но это уже другая история.

Как я поняла, Фарамир и не стремился заполучить Кольцо в свои руки. Для него важнее было вырасти в глазах отца, поэтому он решил отправить хоббитов к нему ("царский подарок"). Вот только еще один момент вызвал у меня смутные сомнения. Фарамиру, когда он отпускал хоббитов, ясно сказали, что его ждет расплата (читай - смерть). А Денетор только отчитал Фарамира. Если на сыновей наместника этот закон не распространялся, то теряет смысл фраза насчет наказания. А если распространялся - то где же расплата?

[Erinn]

Где же теряет? Не будем забывать, что в данном случае речь идет о сыне и наследнике наместника. Которого Денэтор, кстати, впоследствии послал на верную смерть - освобождать Осгилиат, желая видеть в нем замену любимому старшему, но едва ли казнил бы.