Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Лингвистический факультет

Лингвистический факультет Исследование и изучение толкиновских языков, основы лингвистики

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 06.02.03, 19:34   #1
Элеанна
youngling
 
Аватарка Элеанна
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 15
Элеанна is an unknown quantity at this point
О числах

Подскажите, пожалуйста:
1. В каком порядке читаются разряды чисел? Если читать слева направо, учитывая, что старшие разряды пишутся правее, тогда, например, 15 и 50 на слух неразличимы:
15 = пять (и) десять = _lempe” cainen_;
50 = пятью десять = _lempe”-cainen_.
Может быть:
15 = _cainen lempe”_;
50 = _lempe”-cainen_;
55 = _lempe”-cainen lempe”_ и т.д.
2. _Minque”_ и _rasta_ используются только в 12-ричной системе счисления (12-base), а в 10-base это будет:
_cainen mine”_ (или _mine” cainen_);
_cainen atta_ (или _atta cainen_)?
3. «Круглыми числами» для 10-base являются 10 (_cainen_), 100 (_harma_) и 1000 (?); для 12-base: 12 (_rasta_), 144 (_tuxa_) и 1728 = 144*12 (_mence”_)? Последние два взяты с Elfling`а.
4. А как будет на квэнья «ноль»? Я встречала только _u:qua_ = nothing.
5. Правильно ли я записываю числа: например, «1000», но в 12-base:
1000 = 6(B)4 или в обратном порядке 4(B)6 = canta-minque”-enque”.
Заранее спасибо :)
Элеанна оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.03, 05:29   #2
Элеанна
youngling
 
Аватарка Элеанна
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 15
Элеанна is an unknown quantity at this point
Lambengolmor!
Неужели вам нечего сказать по поводу квэнийских чисел?! Или я спрашиваю об очевидных вещах? Для меня это важно, и я прошу помочь разобраться.
Элеанна оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.03, 14:14   #3
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Просто о числах очень мало известно, поэтому и каких-то достоверных правил нет.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.03, 18:14   #4
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Я не lambengolmo но попробую...

2.Они и в десятеричной так и будут.Сравните eleven и twelve в английском elf и zwoelf в немецком elf и twaalf в голландском - они все образуются не так как последующие хотя сами страны используют обычное счисление.
3.А в чём здесь вопрос?Если насчёт десятеричной тысячи то не знаю - не встречал но вполне вероятно что это число с 1728 перешло и на 1000(в Синдарине meneg переводится как "thousand")Но это ИМХО.
Кроме того 12 (как вариант) yunquё(известно два праэльфийских стема - rasat и yunug - для обозначения этого числительного) а 10 - quainё.
4.Я тоже!А кое-где пишут что обозначение для нуля вообще неизвестно.
5.Пишете да а вот что касается буквенного представления если честно сам не знаю.Скажем в Quenya Numbers 2.3 (http://www.elvish.org/gwaith/news.htm#quenyanumbers) тысяча представлена как
canta (ar) minqueraxa enquetuxa.(через 12).Через 10 ВОЗМОЖНО (другое ИМХО) что cainen+harma - но это слишком "европоязычный" вариант.
Что касается первого - это интересно.Постараюсь написать куда -нибудь в "компетентные органы"...
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.03, 07:41   #5
Элеанна
youngling
 
Аватарка Элеанна
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 15
Элеанна is an unknown quantity at this point
Спасибо

Келебрин, когда "компетентные органы" поделятся знанием, вы сообщите нам о результатах? Вопрос риторический. :)
Элеанна оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.03, 08:53   #6
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Насчёт нуля же можно сказать так...

Что число нуль было придумано лишь арабами афайк. У основателей математики, т.е. у египтян, греков etc. нуля не было. Как не было нуля, видимо, у доисторических племён. Понятие "ничего" было. "Нуля" - нет (также и в латинских цифрах).
Хотя, я не знаю, была ли руна, означавшая "нуль" в квенья.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.03, 19:33   #7
Элеанна
youngling
 
Аватарка Элеанна
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 15
Элеанна is an unknown quantity at this point
Mirnin, в том-то и вопрос, что знак для нуля есть :)
Элеанна оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.03, 20:06   #8
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Знак есть... а слово неизвестно? Ничего не понимаю.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.03, 19:38   #9
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Ответ "компетентных органов"

...а именнно автора QuenyaNumbers Alex'а Grigny de Castro.(в моём переводе)
"Мы знаем об этом очень мало но предполагалось использовать "ar":lempe ar cainen. Также важно ударение:у lempecainen один ударный слог ai тогда как у lempe cainen два ударных слога и есть пауза между словами."
В первом случае полагаю имелось в виду 15.Воть.А вообще...побольше бы таких вопросов - хорошо бы было на Лингвистическом факультете :-)))
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.03, 21:52   #10
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
Post Местные компетентные органы выходят на связь

Цитата:
Келебрин пишет:
Также важно ударение:у lempecainen один ударный слог ai тогда как у lempe cainen два ударных слога и есть пауза между словами."
Маленькая поправка: в lempecainen тоже два ударения, но первое отличается более низким тоном.

Цитата:
А вообще...побольше бы таких вопросов - хорошо бы было на Лингвистическом факультете :-)))
Да уж побольше бы всяких вопросов... ;)
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.03, 11:02   #11
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Ну тут уж "за что купил за то и продаю":-)
Я же не компетентный орган - к тому же не лингвист и в Квенье вовсе не разбираюсь.Однако других напрягать люблю :-))
Тогда задаю вопрос:прав ли я буду если произнесу 25 как taphae leben(Кстати - чисто теоретически:вызывали ли дифтонги мутацию?) а 115 как haran pae-a-leben или здесь должен быть какой-то иной порядок слов?
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.02.03, 05:49   #12
Элеанна
youngling
 
Аватарка Элеанна
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 15
Элеанна is an unknown quantity at this point
Спасибо

Цитата:
"Побольше бы всяких вопросов"

Yello! Nauvan maquetele ai aavalle (uunauvalle?) lala. ;)
Я хотела сказать, что [с удовольствием] буду спрашивать, если вы не станете смеяться. У меня мало практики, поэтому квэнийские фразы иногда хромают :) Если продолжить тему чисел, тогда:
1. Первый = _yessea_, второй = _attea_, третий = _neldea_ etc?
2. Как будет на квэнья «одного, двух, трех etc»?
3. В чем разница между словами _unote, unotea, uunootime, avanoote, iltasinwa_?

Last edited by Элеанна; 25.02.03 at 12:22.
Элеанна оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.02.03, 00:22   #13
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
Цитата:
Келебрин пишет:
(Кстати - чисто теоретически:вызывали ли дифтонги мутацию?)
Смотря какие.

Цитата:
а 115 как haran pae-a-leben или здесь должен быть какой-то иной порядок слов?
Не знаю. У Профессора по этому поводу ничего нет, а по поводу предположений - это не ко мне...
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.03, 12:46   #14
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
А какие вызывали?Но я так понял что ae нет - а ui?Насколько я понял они чаще всего на конце слов встречались...
Цитата:
У Профессора по этому поводу ничего нет, а по поводу предположений - это не ко мне...
А к кому?;-)
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.03, 23:07   #15
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
Цитата:
Келебрин пишет:
А какие вызывали?Но я так понял что ae нет - а ui?Насколько я понял они чаще всего на конце слов встречались...
М? А какого рода мутации у нас зависят от качества последнего звука? Я чего-то "не вкуриваю" (с) Айвэ.

Цитата:
А к кому?;-)
На эльфлинг.
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.03, 12:38   #16
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Мдя - я сам не очень понял что спросил:-)
И не очень тогда понял ваши слова "Смотря какие"...
Теоретически возможно что некоторые мутации отчасти зависели(жидкая):
"It occurs in nouns following the preposition or 'above' _and other prepositions ending with liquids -l and -r_: "но я не то имел в виду:просто среди перечисленных предлогов вызывающих мутацию нет ни одного оканчивающегося на дифтонг а словосочетаний в которых должна происходить лениция и опять же со словами оканчивающимися на дифтонг я мне кажется никогда не встречал(по крайней мере не могу припомнить в силу крайней ограниченности словарного запаса).Вот я и засомневался.:-)
Прошу прощение если вновь непонятно написал:-)
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.03, 21:04   #17
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
Ну что, поехали?

Во-первых, никакой жидкой мутации у Толкина нет. Её целиком придумал Хэльге. Да, и liquid в смысле "l либо r" переводится как "плавный" ;-)

А я имел в виду, что мутация - это уже грамматический процесс, а не фонетический, так что то, что может быть дифтонгом на синхронном фонетическом уровне, диахронически таким не будет.

Тут я в основном имею в виду дифтонго ai/ei перед th, ведь он происходит из e + k/g + t, ср. taith < teith < tekt-, кв. tehta < tekt&acirc;. Поэтому если бы был какой-нибудь предлог типа ag/ai, он бы лениции не вызывал.

Надеюсь, я понятно объясняю, а то в универе сумасшествие, я вообще неживой...
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:54.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.