Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 24.03.03, 21:18   #81
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Тургона.:))
Ugu. Ochepjatka. :-)

Цитата:
Ципор, прислать файл с Сильмом мылом в ворде?
Prislat', konechno. Spasibo.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 22:46   #82
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
To Kagero

"Слушаться? Нет, мы взрослые, не смей нас, Боженька, поучать.
Ответ держать - опять нет: ах ты, что ж Ты мое полено не превратил в подушку - я бы тогда брата насмерть не пришиб! Ты, Боженька, виноват, что я убийца!"

Кагеро, я не ленивый, могу и в пятый раз повторить.

ЕСЛИ У ИКСА НА ГЛАЗАХ ИГРЕК НЕВИННО БьЕТ ЗЕДА, И ИКС ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТь ПОМОЧь, И СЧИТАЕТ СЕБЯ ОТЦОМ И НАЧАЛьНИКОМ ОБОИХ, НО НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ, ТО:

ИГРЕК - свинья.
ИКС - свинья.
ЗЕД невинная жертва преступной безответсвенности одного и преступной агрессии второго.
Что непонятного?

Вы как будто были недовольны днепропетровскими ментами? А ведь они и не могли предотвратить того дела, они его только не покарали - вы уже и этим возмутились.

А надо было им сказать так: да разбирайтесь Вы, Кагеро, с наехавшим сами по вашим свободным волям! Что вы, маленькие? Почему днепропетровские менты должны всем что-то вытирать и щелбаны давать?
Да потому, что менты. Они начальство и меч начальства.
А нянька в больнице и мать ребенку и обязана вытирать все, что надо. А кому уже не надо - того западло учить и воспитывать испытаниями для его блага против его воли.

Боженька виноват не в том, что я убийца - в этом виноват я сам.
Мы с боженькой виноваты в том, что погиб тот, кого я угробил поленом - я как Игрек, Боженька как Икс.
А Вы Игрека с Зедом смешали вместе, усреднили и получили грешную массу, за которой Бог надзирать не обязан, она сама себе все выбрала.
Нет этой массы.

Я выбрал ударить его поленом. И ударил.
Бог выбрал не вмешиваться. И не вмешался.
НО ОН НЕ ВЫБИРАЛ ГИБНУТь ОТ УДАРА! А погиб.
Нет симметрии.

Теперь лично о себе.
Последний раз обьясняю, яснее некуда:
ЕСЛИ Я ЕМУ МАЛЫЙ РЕБЕНОК, ТО ТОГДА ЯСНО, ПОЧЕМУ ОН ТРЕБУЕТ СЛЕПОГО ПОСЛУШАНИЯ, НО ГАДСТВО, ЧТО ОН ДАЕТ ДРУГОМУ СВОЕМУ РЕБЕНКУ УБИТь МЕНЯ ПОЛЕНОМ.

ЕСЛИ И Я, И ЖЕРТВА ВЗРОСЛЫЕ И ЕГО ПОСЛАЛИ, ТО ТО, ЧТО ОН НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ, ПОНЯТНО, НО ТОГДА ДИКО, ЧТО ОН СЧИТАЕТ МЕНЯ ЧЕМ-ТО ЕМУ ОБЯЗАННЫМ.
Либо - либо.
Либо Бог Кром, либо Бог - Добрый Мент. Помесь не проходит.

Лезешь в отцы - защищай. Не меня от МОЕГО греха, а меня от ЧУЖОГО греха. А других - от моего. И все хорошо будет.
Не защищаешь - не лезь в отцы. И опять все хорошо будет.

Хочешь сразу и то, и то - дерзай. Мне и так хорошо будет, я с тобой дел не буду иметь, а тебе - не знаю. Одни говорят, что ты неуязвим - ну и ладушки; я-то, на самом деле, тоже. Либо я есть, либо меня нет, а "уязвимость" - это иллюзорная граница между этими двумя вещами.
А другие говорят, что ты не только уязвим, но еще и имманентно вечно мучаешься. Тут я не виноват, а со стороны жалко...

Могли бы баварское вместе по-поморски и по-аморейски и по гиперболической системе пить - но ты никак. Ладно - я-то и без него обойдусь, а ты, смотрю, не очень без него готов обходиться.

Кагеро, для себя сколько угодно смешивайте воедино убийцу и невинно убитого как "двух грешников, которые сами виноваты", для меня это дурная псевдосимметрия. Там один виноват, убийца, а другой не виноват. Если скажете, что нет невиноватых и невинно убитых - сначала разберитесь со своей церковью, это она поминает "невинноубиенных" через два слова на третье. Есть, значит.

Того же, что Вы у меня прочли, я и вовсе никогда не писал. И увидеть это нетрудно - а вот отвечать на то, что написал я, труднее, чем на то, что прочли Вы. Теология пока не ответила - считает, что без отдельной веры во Всеблагость Добро Бога недоказуемо.

А Манве передайте, что этот разговор - когда прикажут, так и убьем, не сомневайся, а так нам до тебя и дело нет, чего ты тут дегаешься - со мной уже вели некоторые 60 лет назад. Плохо кончили. А если бы наоборот хорошо, а я бы плохо - и то благо. Главное - не сидеть с ними на одном гектаре, а они ли тебя, ты ли их, никто ли никого в разных местах - это второстепенно.

А что они не знают, что такое тирания - так он нелюдь, откуда ему знать человеческие понятия? А люди не любят, чтобы королями над ними были нелюди.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 23:04   #83
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
ну просто образец логики! :-)

1. Манвэ - не человек. Он вала, архангел. Ему незнакомо на опыте многое, что знакомо человеку. Зато Манвэ знакомо на опыте то, что человеку незнакомо и чего человек по большей части принципиально узнать не может.

2. Единый действительно Отец Всего, а не некий могущественный приблуда, "лезущий в отцы".

3. Пример с поленом и убийством обоюдоостр. Если убийца не убил из-за божественного вмешательства, то это означает, что и наказать его и научить не делать так больше не получится. Ведь преступления нет - а нет преступления, нет и наказания. Иди, дорогой, лупи других поленьями сколько угодно, все равно никто не умрет, так что развлекайся.

Люди взаимозависимы, это не абстрактные самодостаточные монады, поэтому и полной автономии нет, и поэтому любой поступок человека будет оказывать влияние на других.

Теперь о свободе. У каждого есть свобода действий. Могултай вот не согласен, что кто-то его действия может ограничить - он-де свободный и дееспособный, а всякие ограничения свыше это посягательство на его свободу, самость и что там еще, а также тирания. Но если божественное вмешательство сделает невозможными последствия ряда поступков - это ведь и будет посягательством на свободу. Почище греческой ананке. Крутись - не крутись, и что бы ты ни делал, неугодные божественной воле последствия все равно не наступят. И какова тогда цена требованиям с одной стороны - свободы, а с другой - чтобы последствия предотвращались? Нет уж. Цена свободы - возможность причинить вред и зло другому. Жертва невиновна, и она на совести убийцы.

По ассоциации претензии Могултая напомнили мне "дилемму заложника".
Злодей говорит: "Если ты не сделаешь то-то и то-то, ты будешь причиной мучений заложника. Сделай, не заставляй меня его мучить". Прокол в логике и подтасовка этой речи всем видны?

Last edited by Katherine Kinn; 25.03.03 at 01:09.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 23:14   #84
Sirmal
youngling
 
Аватарка Sirmal
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
Sirmal is an unknown quantity at this point
Noch ein mal

Ципор:

*Sil'm:"Манве было предопределено стать первым среди всех
королей, повелителем королевства Арда и правителем всех, кто
живет там."
Pis'mo 131:""Долг Верховного Короля - сохранять всех своих подданых в верности Эру или возвращать к ней отступивших, тех же, кто хранит ее, оставлять свободными."
Sohranjat' v vernosti Eru fizicheskij mir - eto neploho. :-))))*

Так искажение было на физическом уровне...
Манвэ знает истину. Само собой, его долг – способствовать тому, чтобы истину знали все. Возвращать отступивших – также. Но кто говорит о применении силы и принуждении? Потому он правитель лишь тех, кто его власть признает.

"Тем не менее, указано, что имели место попытки принуждения за отказ подчинятся власти Валар"

Опять же, не физичиские. Слишком навязчивое убеждение вызывает отторжение.

**3. В обязанности валар не входит слежение за тем, чтобы каждый из эрухини был перманентно счастлив.
"Soglasna, no k obsuzhdaemoj teme eto otnoshenija ne imeet."

Мне показалось, что половина претензий в данном треде проходит по этому пункту:)

"Na svoej territorii - vhodit.
Sil'm:"Но действий Феанора нельзя было не заметить, и Валар были
рассержены и обеспокоены.
Ему велели явиться к воротам Вальмара и ответить за все свои
слова и поступки. Были так же призваны и все другие, кто
принимал какое-либо участие в этом деле или знал о нем.
И Феанору, представшему перед Мандосом в круге судьбы,
приказано было отвечать на все, о чем его спросят.
И тогда, наконец, обнажились корни всего, и злоба Мелькора
была разоблачена. И тотчас же Тулкас покинул совет, чтобы
схватить Мелькора и снова предать правосудию. Но с Феанора не
сняли вины, потому что он нарушил мир Валинора и обнажил меч
против своего родича."
"И твои поступки незаконны, будь то в Амане
или не в Амане. Поэтому вот приговор: на двенадцать лет ты
покинешь Тирион, которому ты угрожал. "
Если угроза Финголфину была незаконна, то нападение на телери тем более было незаконно. Так почему же Валар вмешались в первом случае и не вмешались во втором?"

Естественно, рассержены – зло пустило корни в благословенных землях!
Феанор, Финголфин и Финвэ признавали власть валар, явились на суд – и приняли их решение.
А после того как Феанор обозвал валар братьями вора и т.д. их слова для него пустой звук. Звали нолдор на суд? Звали. Неоднократно. Что они сделали – послали валар и уплыли/ушли.

*"Поэтому вот приговор: на двенадцать лет ты
покинешь Тирион, которому ты угрожал. "*

И где сила? Где наказание? Исправительными работами, ограничением свободы? Если бы эльфы сочли бы несправдливым приговор, то оспорили бы его, или ушли в Форменос все.

*Delo nachalos' s togo, chto Noldor popytalis' siloj zahvatit' chuzhoe imushestvo. Vse ochen' prosto.*

Все хороши. Но вину феанорингов никто не оспаривает.

*в порядок и залечили ее раны. Но большинство боялись оставить
Квенди в опасном мире среди облаков звездных сумерек. "
Oni vzjali ih v Valinor, chtoby obespechit' ih bezopasnost'. *

Безопасность не от всего – а от тварей Моргота, от искаженной земли. От внешней по отношению к эльфам опасности.

*Uh ty! To est' Valar ne zashitili teleri po druzhbe? Interesnye u vas predstavlenija o druzhbe. :-))) *

Уж какие есть:). Валар не вмешались в дела эрухини из уважения к свободной воле этих самых эрухини. Мать не поможет одному ребенку побить другого, хоть тот и "первый начал". А облить водой, усыпить, наслать сны – то самое неуважение. Как если бы валар сочли их детьми. А все рожденные/сотворенные равны по статусу (примечание к тексту 10 тома).
Вам бы понравилось, если бы в момент справедливой (на Ваш взгляд) битвы рука с неба взяла бы за шкирку, а вторая надавала по заднице? Вот это унижение.

*Ничего подобного. Против Мелькора они применили силу, против его созданий и сторонников в Войне Могушеств - тоже. Посланцев Турина силой Валар (зачарованные острова и тому подобное...) не пускали в Валинор. А в осанве-квента написано всего-лишь, что запрешено силой вторгаться в чужой разум. А зачем это вообще делать?*

Мелькор не эрухин. В Войне могуществ эрухини не пострадали (второй раз пишу).
Валар не брали посланцев за шкирку. Острова как знак того, что нолдор лишились помощи стояли и отворачивали всех. Потому что валар не могли и не хотели помогать преступникам, отвергшим их (опять та самая набившая оскомину свобода воли).

А запрещено вторгаться в чужой разум – так запрещено и всех "успокаивать", и во время бодрствования видения насылать, не спрашивая.

*Обычная порядочность. Если ты завез человека на остров, отвези обратно, а не заставляй строить лодку. "Как вы свободно пришли, так свободно и уйдете". Так вот "так свободно" - ne получается, ибо уйти сложнее, чем было прийти. *

Ага: я завезла человека на остров, помогала ему, а он потом мне в рожу плюнул, послал по матушке и сказал, что он сам превосходно справится с тем, с чем я не смогла. А его по головке должна погладить и на руках на место вернуть? Не логично.

Это тот самый случай, когда валар не обязаны заботиться о перманентном счастье и исполнении всех желаний. Попросил бы Феанор по-хорошему, без скандала, и все эльфы Амана поплыли бы на белых кораблях войну Гнева устраивать.

*Nichego podobnogo. Umiravshie v Endorre, umirali nezavisimo ot dejstvij Eru. Umiravshie v Numenore - kak sledstvie ego vmeshatel'stva.*

Вот одного я не понимаю. Люди имеют право делать все, что хотят – свобода воли. А Эру обязан поступать так, чтобы никому не стало хуже? И валар должны всегда поступать так, чтобы никому не стало хуже? Так одним из свойств искаженного мира является то, что из хороших намерений произрастают порой горькие плоды, а из злых – сладкие. Известно лишь, что все в итоге послужит замыслу Эру.

*A prichem tut garantija vseobshego schast'ja? Rech' idet o gibeli nevinnyh ljudej, _kak sledstvie vmeshatel'stva Eru_.*

А гибель кого-то от урагана – вмешательство Манвэ, наводнения – вмешательства Ульмо? Нет всеобщего счастья. Так погибнет один, так – другой.

*Udlinenie sroka zhizni numenorcev - javljaetsja vlijaniem na eruhini.*

Полезла в Акаллабет. Мудрость и долгий век были дарованы праотцам 3-х племен, как награда. А также Элросу-полуэльфу и всем его потомкам (это им Эру разрешил лично). Потом сказано, что люди жили"под защитой валар и в дружбе с эльдар", и росли телом и духом. Т.е. сами росли духовно и физически, развивая искусства и пр. Валар словно бы "счистили" с нуменорцев часть искажения, позволив вернуться близко к исходному состоянию. Но люди снова пали, и виноваты ли в этом валар?
Их предупреждали, и неоднократно - корабли не возвращались, молнии убивали на улицах людей, орлы летали. Гнев стихий в чистом виде. Вняли? Нет. Все желающие спастись могли сто раз попытаться это сделать. Пока было не поздно. Одуматься могли, наконец.
Более того, про Тар-Мириэль говорится, что слишком поздно она решилась подняться на вершину Менельтармы - а ведь та не затонула.

Могултаю:

*ЕСЛИ И Я, И ЖЕРТВА ВЗРОСЛЫЕ И ЕГО ПОСЛАЛИ, ТО ТО, ЧТО ОН НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ, ПОНЯТНО, НО ТОГДА ДИКО, ЧТО ОН СЧИТАЕТ МЕНЯ ЧЕМ-ТО ЕМУ ОБЯЗАННЫМ.*

Кажется, у Толкина второй вариант – Эру не требует всех считать обязанными ему. Да и валар тоже.
Sirmal оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 23:20   #85
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Re: Какой круг наматываем?

Цитата:
Ципор пишет:
Neverno.
Sil'm:"Манве было предопределено стать первым среди всех
королей, повелителем королевства Арда и правителем всех, кто
живет там." (Раисa, извини, на толкиен. ру файл с расширением .txt- мой комп его прочесть не может. :-( )
Pis'mo 131:""Долг Верховного Короля - сохранять всех своих подданых в верности Эру или возвращать к ней отступивших, тех же, кто хранит ее, оставлять свободными."
Sohranjat' v vernosti Eru fizicheskij mir - eto neploho. :-))))
Так или иначе выходит, что задача Манвэ - следить за правоверием своих подданных? Где здесь написано, что он должен охранять их жизнь? Это уж пусть подданные между собой разбираются - свобода им на то и дана. Если попросят, то Манвэ поможет.

Цитата:
Если угроза Финголфину была незаконна, то нападение на телери тем более было незаконно. Так почему же Валар вмешались в первом случае и не вмешались во втором?
Они вмешались во втором случае также как и в первом - наложили наказание.

Цитата:
"Некоторые, и в первую очередь Ульмо, считали, что Квенди
следует оставить в Среднеземелье свободными, как и прежде, и
чтобы они, используя полученные от Валар знания, привели страну
в порядок и залечили ее раны. Но большинство боялись оставить
Квенди в опасном мире среди облаков звездных сумерек.
"
Oni vzjali ih v Valinor, chtoby obespechit' ih bezopasnost'.
Взяли только тех, кто сам захотел. И Валар собирались эльфам обеспечивать безопасность не эльфов же, а от Моргота.

Цитата:
Обычная порядочность. Если ты завез человека на остров, отвези обратно, а не заставляй строить лодку. "Как вы свободно пришли, так свободно и уйдете". Так вот "так свободно" - ne получается, ибо уйти сложнее, чем было прийти.
А Феанор обращался к Валар с просьбой "перевезите нас в Белерианд"?

Цитата:
A prichem tut garantija vseobshego schast'ja? Rech' idet o gibeli nevinnyh ljudej, _kak sledstvie vmeshatel'stva Eru_.
Если они были невинными. то сейчас они в мире лучшем, чем наш. Так или иначе не вижу смысла объяснять вмешательство Эру. Значит так надо было.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 23:47   #86
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
В общем, Эру все позволяет (пресловутaя toleration), но не все одобряет. И ангелам своим велит действовать подобным же образом.
И это хорошо.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 00:41   #87
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
***Кагеро, я не ленивый, могу и в пятый раз повторить.

ЕСЛИ У ИКСА НА ГЛАЗАХ ИГРЕК НЕВИННО БьЕТ ЗЕДА, И ИКС ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТь ПОМОЧь, И СЧИТАЕТ СЕБЯ ОТЦОМ И НАЧАЛьНИКОМ ОБОИХ, НО НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ, ТО:

ИГРЕК - свинья.
ИКС - свинья.
ЗЕД невинная жертва преступной безответсвенности одного и преступной агрессии второго.
Что непонятного?***

Все понятно, но НЕПРИЕМЛЕМО.

Если Икс для Вас - и в самом деле Отец и Начальник - будьте добры держаться того, что Он сказал (а Он сказал: не убий; убьешь - везде найду, мол).

Ах, Игрек заявляет. что Икс ему - не Отец и не Начальник и вообще его колбасит от того, что Игрек всемогущ и не потерпит он над собой такого существа? Значит, Игрек целиком и полностью виновен в своих преступлениях, а Икс - нет.

***Вы как будто были недовольны днепропетровскими ментами? А ведь они и не могли предотвратить того дела, они его только не покарали - вы уже и этим возмутились***

Видите ли, Могултай - мое возмущение вызыано именно тем, что я благополучно ПРИЗНАВАЛА и ПРИЗНАЮ над собой власть днепропетровских ментов, выплачиваю налоги, часть которых идет на их содержание, и ни разу не написала про них слова плохого (потому что не понаслышке знаю, как им погано). Еще раз: я имею право предъявлять милиции претензии только в силу того, что я ПРИЗНАЮ ее власть. А иначе - какие претензии? Девять грамм из самопала - и никаких претензий.

(а самопал я себе тогда купила...)

***Мы с боженькой виноваты в том, что погиб тот, кого я угробил поленом - я как Игрек, Боженька как Икс.***

А не угроблять поленом было слабо?
Послушать, чего Боженька зудит?

Вот, казалось бы, чего проще: не убивать человека. Это благополучно удается миллионам людей. Но ведь нет: коое-кто утверждает, что остановить его может только чудо... ПОЗВОЛЬТЕ НЕ ПОВЕРИТЬ. Я отказалась от мыслей об убийстве безо всякого чуда. Правда, мои соображения были далеки от христианского прощения, но все-таки...


Законы пишет Бог не пером, не пером
Законы пишет Бог не пером
Проводят сталь клинка
И крепкая рука
Границу между злом и добром

***ОН НЕ ВЫБИРАЛ БЫТЬ УБИТЫМ*** - а ты, Курия мать, кто такой, что выбрал это за него?

***Кагеро, для себя сколько угодно смешивайте воедино убийцу и невинно убитого как "двух грешников, которые сами виноваты", для меня это дурная псевдосимметрия***

Да и для меня тоже. Я задаюсь идиотским вопросом: какого черта МЫ не проявляем того минимума доброй воли, который обеспечил бы нам повсеместное питье баварского? "Храни других от моего греха" - это ТВОЙ грех, ТЫ и храни этих других, раз взрослый человек! А если уже признал свое бессилие и просишь как я - Боже, держи меня на поводке, не давай отрываться на людей - то давай без вот этого вот подросткового нахрапа: "Дай мне терпения, и немедленно!". Дети не требуют, а просят.


***А что они не знают, что такое тирания - так он нелюдь, откуда ему знать человеческие понятия? А люди не любят, чтобы королями над ними были нелюди***

Почему. Я люблю своего ангела-хранителя.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 01:09   #88
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
***Кагеро, а где Вы такое у меня нашли? Мне интересно***

Антрекот, это стандартная форма. Хоть бланки печатай. Я это на Куре и в других местах столько раз видела...

***Да? То есть мои прабабушка и прадедушка сами виноваты, что их убили в Баре?***

Антрекот, Ваши родичи что, поддерживали узурпатора и диктатора в его военных планах, попустительствовали репрессиям и человеческим жертвам? Нет? Ну так в чем вопрос?

***Даже у Харриса был выбор - бомбить или не бомбить Дрезден зажигалками. Он _мог_ себе позволить этого не делать. Это был его выбор и выбор союзного генштаба. И между прочим, ни Харрису, ни Черчиллю, ни Айку в голову не приходило перекладывать вину за это решение на Гитлера***

То есть, сидел себе Гитлер, никому ничего плохого не делал - и вдруг некто злобный Харрис давай в него зажигалками кидаться?

***А Манве не Харрис. Возможностей у него побольше***

У него наглости поменьше. Самое страшное, что он смог сделать - это снять с Нуменора свои охранительные силы. И как только снял, оказалось, что хоба, великий Нуменор держится ни на чем...

***Где опять-таки Вы у меня это углядели? Речь шла о другом. Если Манве - Король Мира, то у него и обязанности соответствующие. Если он - Король, он (в числе прочего) должен защищать верных ему (случай с телери - то, что они гуляют по Альквалонде, ничего не значит - писал же Толкиен, что насильственное расставание феа и роа есть тяжелейшая травма, которая очень долго лечится), пресекать преступления (случай с затемнением Нуменора - никакого флота не дожидаясь, после первого публичного жертвоприношения, ладно, после второго) и призирать невинных (см, помянутых детей и кошек). Если он всего этого не делает, он не король - "это не так называется." (с) сэр Симон***

Антрекот, король - не мент с дубинкой, король - законодатель и гарант архаического варианта "общественного договора". Король НЕ МОЖЕТ предотвращать случаев "частного рсторжения" договора. выходя субъекта из пресловутой Клятвы - он может только карать по факту совершенного преступления. потому что все субъекты общественного договора равно ответственны. Почему тэлери не винят Манвэ в своей смерти? А потому что они, в отличие от Вас с Могултаем, понимают, что не виноват Манвэ в заскоках Феанора. Он брался обезопасить эльфов от Моргота (единственная, кстати, функция короля в кельто-германском мире: защищать народ от внешнего врага - все остальное народ между собой решает сам, а король со дружиной только геройствует). Он это сделал.

***Причем, телери в Валинор позвали сами Валар, обещав им защиту, и нуменорцев произвели на свет сами Валар, дав им в фьеф остров в виду Тол-Эрессеа и помянутую продолжительность жизни***

Не ДАВ, а ВЕРНУВ то, что эдайн утратили, поклонившись Морготу.

***Валар не отвечают за преступления Ар-Фаразона, но отвечают за судьбу детей и кошек Нуменора, ибо это _они_ выбрали такую форму ответа***

Они выбрали УХОД. Уход для Нуменора оказался фатальным. Нуменор предупреждали. Нуменор не послушался. "Сикоморы порубили - их заменим кедрами"? Хрена: и кедры потонули. Не может ничто стоять в мире само собой, без поддержки Бога и хранящих рук ангела.

***Кагеро - на языке людей подобная система отношений называется "шантаж"***

Да ну?
Значит, Ар-Фаразону вольно шантажировать Валар детьми и кошками Острова - это не шатнаж?

***А власти, подобной власти Манве, я не признАю именно потому, что она не признает меня***

Были бы Вы нуменорцем - Валар бы Вам ответили: как это не признает? Нашими силами ты сыт, стоек к болезням и долго живешь, красив и высок, развит умственно и душевно, и огражден океаном от всех вероятных противников. Это МЫ тебе все вернули, что Моргот отнял - и ты нам рассказываешь, что мы тебя не признаем?
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 01:15   #89
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
И даже не "Моргот отнял", а "ты Морготу отдал в обмен на его финтифлюшки".
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 01:30   #90
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Re: ???

Цитата:
Mogultaj пишет:
За безопасность от катаклизмов - да. За безопасность от "приступов свободной воли"(ц) - нет.

Дуглас, это ж ровно то, что я и писал. "Пусть ка, сволочи, попрыгают!"

ЭТО Ж НЕ ТЕЛЕРЕЙ ПРИСТУП СВОБОДНОЙ ВОЛИ! ЭТО ФЕАНОРОВСКИХ ПРИСТУП!
Не совсем так. Там не "пусть, сволочи, попрыгают", а "если они так хотят, то что же поделать". Только эти самые "они" сами отвечают за последствия. Разница в отношении к подсудимиым: никакого злорадства или желания продемонстрировать собственную правоту здесь нет.
На самом деле так: Валар не мешают Эрухини делать что бы то ни было, но и отвечать за свои поступки Эрухини приходится самим. Если какой-то из Эрухини хочет нагадить в Валиноре, ему не мешают (но потом судят).
Здесь приводились примеры деятельности Валар, которые вроде как трудно совместимы (без предположения о том, что Валар - злые тираны): суд над Феанором, невмешательство в уход Нолдор, невмешательство в Резню в Алквалонде, сокрытие Валинора.
Но на самом деле, мне кажется, все эти случаи развивались по одной общей схеме: Валар никак (кроме как советом и убеждением) не препятствуют совершению преступления, но потом наказывают. В случае угроз Финголфину наказанием было изгнание. В случае Резни - запрет на возвращение в Валинор.
Тогда возникает естественный вопрос: почему Валар не препятствуют совершению преступлений, а судят только post factum? (вот как с Алквалонде). А потому, что им нельзя вмешиваться в решения Эрухини. Если человек (эльф, гном, нужное подчеркнуть) решит взяться рукой за высоковольтный провод, Валар не будут его удерживать силой, но несколько раз предупредят о последствиях. Да, королям людей так дествовать не свойственно, мы предпочтем предотвратить преступление, чем судить за его совершение, потому что мы исходим из соображений собственной безопасности. Валар и Эру - свойственно, ибо для них важнее предоставить Эрухини свободу действовать по собственному выбору, чем предотвратить кровопролитие. Точно так же как писатель заботится скорее о том, каков будет нравственный выбор его героя, чем о том, сколько персонажей романа погибнет.
При этом наказания Валар никогда (кроме, может быть, одного случая, с Эрухини не связанного) не включают в себя физическое насилие. Валар действуют не силой, но правом.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 03:54   #91
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Антрекот, это стандартная форма. Хоть бланки печатай. Я это на Куре и в других местах столько раз видела...
Кагеро, я к Кураеву не хожу, но мне все же хотелось бы, чтобы Вы мерили меня по моим собственным высказываниям, а не достраивали мою позицию из реплик других Ваших оппонентов. Мы так будем существенно лучше понимать друг друга.

Цитата:
Антрекот, Ваши родичи что, поддерживали узурпатора и диктатора в его военных планах, попустительствовали репрессиям и человеческим жертвам? Нет? Ну так в чем вопрос?
Нет. Те, кто в Баре - не поддерживали. Те, кто поддерживал, кстати, большей частью уцелели - на фронте и на опасных производствах за Уралом было больше шансов выжить, чем на оккупированных территориях. Этот пример был приведен как раз потому, что эти люди _не смогли_ защитить себя, своих детей и кошек - а смерти заслуживали ровно в той же мере, что и соответствующие жители Нуменора.

Цитата:
То есть, сидел себе Гитлер, никому ничего плохого не делал - и вдруг некто злобный Харрис давай в него зажигалками кидаться?
Делал. Так и Ар-Фаразон делал (и не с похода на Валинор его художества начались). Но Дрезден почему-то благим делом никто не считает - включая самих авторов.

Цитата:
Он брался обезопасить эльфов от Моргота (единственная, кстати, функция короля в кельто-германском мире: защищать народ от внешнего врага - все остальное народ между собой решает сам, а король со дружиной только геройствует). Он это сделал.
Ну как раз этого он _не_ сделал. Смерть деревьев, смерть Финве, посеянный Морготом разлад. Да если бы Манве - в классической кельтской королевской функции сказал "Дружина на конь. Найдем, возьмем за шкирку и заставим ответить за все, что он сделал нашим верным.", даже Феанор не пискнул бы, что Валар - братья ворам и убийцам. А так получается, что Тулкас не догнал - а дальше юрисдикция другого штата - как во времена Диллинджера? Нет, на безопасность от Моргота ссылаться не надо. :)

Цитата:
И как только снял, оказалось, что хоба, великий Нуменор держится ни на чем...
Хрена: и кедры потонули. Не может ничто стоять в мире само собой, без поддержки Бога и хранящих рук ангела.
Кагеро, если убрать из-под Австралии материковый щит, мы-таки потонем. Это не аргумент. Из того, что некая сила - пусть даже некогда поставившая этот щит - способна его убрать, не следует, что она имеет на это право. Простой пример - лежит больной весь в трубочках системы жизнеобеспечения и кроет матом меня и всю больницу потому что у него интоксикация - он под завалом полежал немножко, а дураки, которые его вытащили, жгут не наложили - и параноидальный бред на ее фоне. Он меня при первой замене капельницы едва не пришиб - откуда силы взялись? Мы его два дня в фиксированном состоянии держали. Так что мне его прикажете от диализа по этому поводу отключать? Раз он ни в меня, ни в диализ не верит?
И если вдруг осенит меня и создам я жизнеспособный ИИ, то право отключить его у меня появится только в случае враждебных действий с его стороны - точь-в-точь как с человеком.

Цитата:
Да ну? Значит, Ар-Фаразону вольно шантажировать Валар детьми и кошками Острова - это не шатнаж?
А он Валар шантажировал? Он говорил - а ну подайте мне Аман, а то я тут всех Верных перережу? Он живой щит впереди себя гнал? Он пошел на Валар открытой войной. При этом он изменил своей вассальной клятве. По этим двум показателям Валар имели право поступить с ним как с агрессором (а) и лишить его привилегий дававшихся ему вассалитетом - острова и долгой жизни (б). Но _ЕГО_ и тех, кто следовал за ним!
А если нет принципа личной ответственности, если король отвечает за народ - почему тогда они оставили Тар-Палантира?
Нет, граждане, тут или или.

Цитата:
Были бы Вы нуменорцем - Валар бы Вам ответили: как это не признает? Нашими силами ты сыт, стоек к болезням и долго живешь, красив и высок, развит умственно и душевно, и огражден океаном от всех вероятных противников. Это МЫ тебе все вернули, что Моргот отнял - и ты нам рассказываешь, что мы тебя не признаем?
А мне среди нуменорцев - особенно поздних - делать нечего. Вы по какой-то непонятной причине решили, что я Ар-Фаразона одобряю. Живешь в арендованом жилье - не жалуйся, что дом обставлен по вкусу хозяина. Пользуешься плодами вассальной клятвы - оставайся в ее рамках. Или не вступай. Хочешь пересмотреть границы отвественности твоих сюзеренов - сначала стань ответственным сюзереном сам - чего об Ар-Фаразоне никак не скажешь - он не де Монфор и не Уильям Маршал. Не тот он человек, чтобы предъявлять Валар претензии - Ксерксам надо ломать шею. Но вот топить страну на том основании, что царь у нее Ксеркс - мало кому даже снилась такая постановка вопроса.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 04:40   #92
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Sirmal i Kurtu

**Потому он правитель лишь тех, кто его власть признает**
Sirmal, простите, вы читаете текст?
"Манве было предопределено стать первым среди всех
королей, повелителем королевства Арда и правителем всех, кто
живет там.
"

**Естественно, рассержены – зло пустило корни в благословенных землях!**
Oni ne govorjat, chto oni rasserzheny. :-) Oni pred'javljajut Feanoru obvinenie v narushenii mira v Amane i ugroze rodichu + trebujut u nego otveta za ego postupki i opredeljajut emu nakazanie. Zanchit schitajut sebja vprave sledit' za mirom v Amane i vmeshivat'sja v konflikty mezhdu el'fami. ЧТД.

**Delo nachalos' s togo, chto Noldor popytalis' siloj zahvatit' chuzhoe imushestvo. Vse ochen' prosto.*

Все хороши.**
Нет. Виновны лишь нолдор. Телери защищались.

**Уж какие есть:). Валар не вмешались в дела эрухини из уважения к свободной воле этих самых эрухини. Мать не поможет одному ребенку побить другого, хоть тот и "первый начал".
Вам бы понравилось, если бы в момент справедливой (на Ваш взгляд) битвы рука с неба взяла бы за шкирку, а вторая надавала по заднице? Вот это унижение.**
Химера речи, как любит выражаться Могултай. :-) Мать, которая позволит одному своему ребенку убить другого их уважения к их свободной воли - дурная мать.
Опасаюсь, что разговор бессмысленен. У нас расхождение в аксиоматике.
"А облить водой, усыпить, наслать сны – то самое неуважение. Как если бы валар сочли их детьми. А все рожденные/сотворенные равны по статусу (примечание к тексту 10 тома)."
Постингом выше вы писали, что равный должен предотвратить происходящее у него на глазах смертоубийство.

**Вам бы понравилось, если бы в момент справедливой (на Ваш взгляд) битвы рука с неба взяла бы за шкирку, а вторая надавала по заднице? **
Аналогия не верна. Мне бы понравилось, если бы меня спасли от бандитского нападения, даже, если для этого пришлось бы расстаскивать меня и бандита за шкирки. :-)
А по заднице нолдор давать надо.Но это не обязательно. :-)

**Ага: я завезла человека на остров, помогала ему, а он потом мне в рожу плюнул, послал по матушке и сказал, что он сам превосходно справится с тем, с чем я не смогла. А его по головке должна погладить и на руках на место вернуть? Не логично.**
Ваш брат только что убил отца этого человека.

**А запрещено вторгаться в чужой разум – так запрещено и всех "успокаивать", и во время бодрствования видения насылать, не спрашивая.**
Ничего подобного. Запрещено лишь чтение мыслей.
Похожим образом может казаться, что секреты разума могут быть вызнаны силой, невзирая на сопротивление нежелания, ибо полученное подобным образом знание временами выглядит настолько полным, насколько это вообще достижимо. Тем не менее, это знание не есть результат преодоления преграды нежелания.

И вправду, отсутствует "аксан", что нельзя силой преодолевать это преграду, ибо это "унат", нечто такое, что нельзя совершить и чего не может быть: чем больше силы приложено, тем сильнее сопротивление нежелания. Hо всеобщий "аксан" то, что никто не должен открыто - силой - или скрыто - обманом - забирать у другого то, чем тот по праву владеет или что по праву хранит.


Sirmal
**Попросил бы Феанор по-хорошему, без скандала, и все эльфы Амана поплыли бы на белых кораблях войну Гнева устраивать.**
Из чего такой вывод (однако, же и мелочные же Валар в вашей интерпретации!)? Валар НЕ СОВЕТОВАЛИ НОЛДОР УХОДИТЬ. И не собирались помогать.

*Вот одного я не понимаю. Люди имеют право делать все, что хотят – свобода воли. А Эру обязан поступать так, чтобы никому не стало хуже? И валар должны всегда поступать так, чтобы никому не стало хуже? *

Чтобы иметь шанс на мое уважение, человек должен делать не "что хочет", а при наличии N способов достижения цели стараться выбрать тот, который причинит меньше вреда окружаюшим их. Для Эру и Валар - тоже самое.

Цитата:
Более того, про Тар-Мириэль говорится, что слишком поздно она решилась подняться на вершину Менельтармы - а ведь та не затонула.
Все население Нуменора там бы уместилось/успело добраться?

Kurtu

Где здесь написано, что он должен охранять их жизнь? Это уж пусть подданные между собой разбираются - свобода им на то и дана. Если попросят, то Манвэ поможет.
Какой же он правитель, если не заботится о безопасности подданых? :) А в Амане они вообще взяли на себя обязанность (право) следить за порядком . См. выще.

**А Феанор обращался к Валар с просьбой "перевезите нас в Белерианд"?**
Они ему времени не дали. :-) Прежде он был в состоянии аффекта (мысль о том. как переправлятся пришла ему в голову гораздо позже), м сразу Валар прислали посланцев,которые просили не уходить, а потом сразу сказали, что помощи никакой Валар не окажут. :-)

**Так или иначе не вижу смысла объяснять вмешательство Эру. Значит так надо было.**
Курт, так я с вами и не спорю.:-) Тому, кто говорит "Все что делает Эру - добро, потому что Эру - благ" , мне возразить нечего, мы просто мирно разойдемся по причине разницы в аксиоматике. Я спорю с теми, у кого другие аргументы.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 04:47   #93
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Дугласу
**Валар и Эру - свойственно, ибо для них важнее предоставить Эрухини свободу действовать по собственному выбору, чем предотвратить кровопролитие.**
Жертвы кровопролития тоже хотели бы реализовать свой свободный выбор не умирать. :-)

Кагеро:
"Если Икс для Вас - и в самом деле Отец и Начальник - будьте добры держаться того, что Он сказал (а Он сказал: не убий; убьешь - везде найду, мол).

Ах, Игрек заявляет. что Икс ему - не Отец и не Начальник и вообще его колбасит от того, что Игрек всемогущ и не потерпит он над собой такого существа? Значит, Игрек целиком и полностью виновен в своих преступлениях, а Икс - нет."

Боюсь, вы не поняли логику. :) В преступлениях Y виновен Y, а вот X виновен перед Z за то, что мог предотвратить преступление и не сделал этого.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 07:07   #94
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
To Kinn

"Пример с поленом и убийством обоюдоостр. Если убийца не убил из-за божественного вмешательства, то это означает, что и наказать его и научить не делать так больше не получится. Ведь преступления нет - а нет преступления, нет и наказания. Иди, дорогой, лупи других поленьями сколько угодно, все равно никто не умрет, так что развлекайся. Люди взаимозависимы, это не абстрактные самодостаточные монады, поэтому и полной автономии нет, и поэтому любой поступок человека будет оказывать влияние на других".

Блистательно. То есть Бог позволяет убить невинного ради вящего воспитания убийцы.
Нет, еще лучше: ЧТОБЫ УБИЙЦУ БЫЛО ЗА ЧТО КАРАТь.

Чудесный Добрый Господин.
Вообще-то без догмата о всеблагости Бог Льюиса - это чистая медсестра Энн из "Мизери" Кинга.

"лупи других поленьями сколько угодно, все равно никто не умрет, так что развлекайся"
Кинн, так если от этого никто не умрет и никому больно не будет - ЧТО Ж ТУТ БУДЕТ ПЛОХОГО? Отчего б тогда и не поразвлекаться?

"Могултай вот не согласен, что кто-то его действия может ограничить - он-де свободный и дееспособный, а всякие ограничения свыше это посягательство на его свободу, самость и что там еще, а также тирания".

В жизни такой глупости не говорил. Не на дееспособность - на нее-то любой начальник имеет право посягать, - а на прайваси и душу.

"По ассоциации претензии Могултая напомнили мне "дилемму заложника".
Злодей говорит: "Если ты не сделаешь то-то и то-то, ты будешь причиной мучений заложника. Сделай, не заставляй меня его мучить". Прокол в логике и подтасовка этой речи всем видны?"

ВИДНЫ. Потому что НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ ЗЛОДЕЯ МУЧИТь ЗАЛОЖНИКА. Злодей сам так решил.

В шестой раз специально для Вас - я не упрекаю Бога в том, что он ЗАСТАВИЛ ЗЛОДЕЯ мучить заложника. А в том, что он заложника не прикрыл.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 07:16   #95
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
To Kagero.

"Если Икс для Вас - и в самом деле Отец и Начальник - будьте добры держаться того, что Он сказал (а Он сказал: не убий; убьешь - везде найду, мол).

Ах, Игрек заявляет. что Икс ему - не Отец и не Начальник и вообще его колбасит от того, что Игрек всемогущ и не потерпит он над собой такого существа? Значит, Игрек целиком и полностью виновен в своих преступлениях, а Икс - нет."

Так. В пятый не поняли, пошли в шестой. Ничего, я про Льюиса и нордическое мужество тоже понял с энного захода.

ИГРЕК ЦЕЛИКОМ ВИНОВАТ В СВОИХ ПРЕСТУПЛЕНЯХ.
А ИКС в преступлениях Игрека НИСКОЛьКО НЕ ВИНОВАТ.

Он виноват не в преступлении Игрека, а в своем.
У каждого из них - свое преступление и своя вина.

У Игрека - в убийстве невинного.
У Икса - в попущении оному.

Игрек не виноват в вине Икса, Икс не виноват в вине Игрека.
Каждый виноват в своем.

Вот сызнова: на моих глазах один мой сын безвинно убивает другого. Рацей моих не слушает. Я не вмешиваыусь, он-таки убил.

Виноват ли я в том, что мой первый сын - убийца, то есть отдал себе исполнительную команду на убйиство и приступил к ее выполнению?
Нет, конечно. В этом только он виноват.

А вот в том, что я не вмешался и дал ему это намерение реализовать, а мог бы не дать, руки скрутить ему и невинного сына своего спасти, -
в этом уж я виноват.
Совершенно независимо.

Что сложного-то?
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 07:25   #96
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Дугласу.

Какого же черта тогда они обещали эльфам защиту и безопасность? Если не могут по своим высоким идеям остановить руку убийцы?

Да и просто неправда это, - то что Вы пишете, - что они не могут этого делать - плавать на запад нуменорцам запретили СИЛОЙ, ничего, помешали силой свободной воле эрухини!

А феаноринговской своб. воле убивать телери - сознательно и программно НЕ помешали.

А тот правитель, кто предпочитает допустить и покарать преступление тому, чтобы предотвратить его - место ему в земле.

Он, оказывается, не обязан заботиться о безопасности подданных, у него другие обязанности!
Во-первых, он тогда врун - звал он эльфов в Аман именно обещая им безопасность там.
Во-вторых - да на кой мне тогда вообще такой правитель?
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 07:30   #97
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Кинн, у Вас

тяжкая фактическая ошибка:))!

"Если убийца не убил из-за божественного вмешательства, то это означает, что и наказать его и научить не делать так больше не получится. Ведь преступления нет - а нет преступления, нет и наказания"

Это с каких пор? ВАШ БОГ КАРАЕТ ДАЖЕ ДВИЖЕНИЯ ДУШИ! А тут решил ждать финала, а то ему, бедному, и карать нечего?

Отдал убийца себе приказ на убийство, только руку занес - тут ему и облом. От Бога руку парализовало. И карать есть за что, и жертва не пострадала.

За это даже людские суды карают - за покушение на убийство.

Ну нельзя же так, в самом деле...
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 12:42   #98
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Re: Re: ???

Цитата:
Douglas пишет:
Валар и Эру - свойственно, ибо для них важнее предоставить Эрухини свободу действовать по собственному выбору, чем предотвратить кровопролитие. Точно так же как писатель заботится скорее о том, каков будет нравственный выбор его героя, чем о том, сколько персонажей романа погибнет.
Дуглас, по моему, тебя заносит. То, что валар не препятствовали уходу Феанора потому, что предоставили ему право действовать по собственному выбору, это один вопрос, с этим я совершенно соглашусь. Но я все же полагаю, что они просто не предвидели и не имели возможности что-то реальное сделать в Альквалондэ. Хотя, конечно, и водить за ручку Феанора, дабы чего ненароком не натворил - им не пристало. Вот они и не водили.:)
Предположение о том, что они специально заботились о нравственном выборе Феанора, мне кажется слегка циничным - не существует отдельной нравственности для валар, отличной от нравственности эрухини.
Просто валар, как благие сущности, во многом меряют по себе (сказано же в "Осанве-кента", что Манве мерял Мелькора по себе, и даже уже после энного количества эксцессов).
Имхо, дело в том, что просто в структуре мифа не заложена возможность подобных мотивировок, а любые наши предлагаемые варианты выглядят искусственно. Толкин же имел в виду именно то, что валар благи и зла не совершают - это можно принять как данность, либо не принять. Я принимаю.:)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 14:09   #99
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Толкин же имел в виду именно то, что валар благи и зла не совершают - это можно принять как данность, либо не принять. Я принимаю.:)
О, хорощо, что ты это говоришь. Очевидно, что здесь спор бессмысленен, поскольку расхождение идет на уровне аксиом. Предлагаю,присутствующим определиться. Кто еще исходит из того, что валар благи по определению? Может, нам и спорить вовсе не о чем. :-)
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 14:25   #100
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Re: Дугласу.

Цитата:
Mogultaj пишет:
Какого же черта тогда они обещали эльфам защиту и безопасность? Если не могут по своим высоким идеям остановить руку убийцы?
Безопасность от чего? Не помню ни одного места, где эльфам обещали бы, что ни один из них в Амане не умрет ни при каких обстоятельствах. Такого ни один правитель обещать не может. Правитель может обещать, что попытается силовыми методами прекратить внутренние беспорядки, даже вопреки желанию самих эльфов - но и такого обещания от Валар, насколько я помню, не было. Было обещание защиты от, так сказать, плохих природных условий (выполнено, за одним исключением), и, вероятно, от внешнего врага (не выполнено).

Цитата:
Да и просто неправда это, - то что Вы пишете, - что они не могут этого делать - плавать на запад нуменорцам запретили СИЛОЙ, ничего, помешали силой свободной воле эрухини!
Нуменорцам вовсе не запрещали плавать на запад силой. Ничему не противоречит предположение, что любой уплывший на запад нуменорец доплыл бы до Валинора. Более того, единственный раз, когда нуменорцы решили так поступить, они доплыли, и никто им не чинил препятствий.

Цитата:
Он, оказывается, не обязан заботиться о безопасности подданных, у него другие обязанности!
Во-первых, он тогда врун - звал он эльфов в Аман именно обещая им безопасность там.
Об этом я писал выше.

Цитата:
Во-вторых - да на кой мне тогда вообще такой правитель?
Если вы, приезжая в страну, предполагаете, что в ней будут беспорядки, доходящие до убийства - безусловно, такой правитель вас не устроит. Но к Валинору это предположение не относится (во всяком случае эльфы не относили ни до Алквалонде, ни после).

Цитата:
Ципор пишет:
Жертвы кровопролития тоже хотели бы реализовать свой свободный выбор не умирать. :-)
А Валар вполне предоставляют жертвам право не умирать, если это у них получится :) Валар не потворствуют ни той, ни другой стороне, и не мешают тоже. Каждая из сторон поступает так, как хочет сама; ограничения вносятся только законами физики/биологии, а не вмешательством Валар как личностей.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 12:22.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.