Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 16.04.08, 02:24   #41
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Но мне кажется, что даже в запале я ничего оскорбительного о католиках не сказал
Вы только продемонстрировали незнакомство с темой и незнание истории.

Цитата:
- только о политике пап (а догмат о непогрешимости пап в ХХ в отменён).
Смеяться сейчас можно или лопата еще не здесь лежит?
Когда уже люди научатся ЧИТАТЬ догматы, на которые ссылаются.

Цитата:
Кстати, о покаянии: в прошлом году папа Бенедикт извинился перед Константинопольским Патриархом за исторический грех римской церкви - разрушение христианского Константинополя. Так что, защищая Рим в этом вопросе, Вы действительно оказываетесь несколько большим католиком (или католичкой), чем папа Римский.
Возможно, вы не обратили внимания, но Кагеро ни слова не сказала об оправдании крестоносцев за разграбление Константинополя.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.08, 06:17   #42
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Замечательно. Я ведь и не обсуждаю персональную доблесть или этику крестоносцев; речь идёт о политике Рима - он-то (вместе с хитроумным дожем) их в эту ситуацию и поставил.
То есть, это политика Рима велела византийцам учинить в 1182 году погром, которого венецианцы им не могли простить. И политика этого самого рима подсказала Исааку искать помощи наемников. Во всем виноват падла-католик, понятно, чего ж тут непонятного.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.08, 06:21   #43
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Cherep пишет:
Прямой логической связки конечно нет, но грамотный Новгород входил в Ганзейскую Лигу, для чего кстати минимальная грамотность была потребна, отсюда автономия - что и привело к рекам крови.
Елки-авлки, не знаешь, откуда и браться...

Мы не знаем, как обстояло дело с грамотностью в других центрах Руси - том же Киеве, Ростове, Чернигове. В Новгороде грамоты сохранились, потому что климат специфический, и почва глинистая, которая их надежно консервировала. Но в то, что один Новгород совершил чудесный прорыв, а в Киеве или Полоцке была глухота и темнота - верится слабо. Судя по граффити на сненах Софии, в Киеве с грамотностью тоже было неплохо.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.08, 06:38   #44
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:




если сравнивать с изысканиями Фомы Аквинского - "Логика" Пселла; её переводом на латынь Пётр Испанский (будущий Иоанн ХХ1, кажется) сделал сочинение Пселла основой всех средневековых школьных руководств.

Неповторимо православное - исихастия

Нил Сорский - учение о духовном иночестве; о роли сознания в подвиге(конец ХV в) [/B]
Цитата:
Итал - о неслиянности божественной и человеч. природы Христа (11в)
Извините, но о неслиянности природ говорит еще Халкидонский догмат (5 в.)
Так что нового в этом учении нет.

Цитата:
Григорий Палама - об энергии божества (14 в, кажется)
Это не догматическое, а мистическое учение. В силу своей сложности оно остается непонятным даже для многих из тех, кто постоянно размахивает именем Паламы как флагом.

Цитата:
Варлаам - о божественном озарении (14 в)
Вау. Это учение было тем же Паламой с треском разгромлено. Нет, сударь, этого я у вас не ввозьму: или одни прав, или другой, а рецепция Церковью двух взаимно противоречащих учений - это как-то, знаете...

Цитата:
Акиндин - учение об осуществлении в Боге (13 или 14 в)
И снова - вы говорите не о догматическом учении, разделяемом всей Церковью как истина веры. А ведь я приводила в пример только такие. Давайте играть на равных - я бы тоже могла зачислить в новые учения, скажем, Иоанна от Креста с его "Темной ночью души".
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.08, 06:41   #45
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Вы только продемонстрировали незнакомство с темой и незнание истории.
Я бы сказала несколько иначе - двойной стандарт в подходе к истории. Вообще характерный для источников, которые Хоттабыч советовал мне прочесть :)
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.08, 12:12   #46
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
Елки-авлки, не знаешь, откуда и браться...

Мы не знаем, как обстояло дело с грамотностью в других центрах Руси - том же Киеве, Ростове, Чернигове. В Новгороде грамоты сохранились, потому что климат специфический, и почва глинистая, которая их надежно консервировала. Но в то, что один Новгород совершил чудесный прорыв, а в Киеве или Полоцке была глухота и темнота - верится слабо. Судя по граффити на сненах Софии, в Киеве с грамотностью тоже было неплохо.
Лихачев утверждает, что к XVI-XVII веку на Руси среди монахов были грамотны 75%, среди землевладельцев 50%, среди посадских людей 20%, среди крестьян 15%.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.08, 12:19   #47
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Лихачев утверждает, что к XVI-XVII веку на Руси среди монахов были грамотны 75%, среди землевладельцев 50%, среди посадских людей 20%, среди крестьян 15%.
Это немного не тот период. Мы говорим об 11-12 вв.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.08, 21:08   #48
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Возможно, вы не обратили внимания, но Кагеро ни слова не сказала об оправдании крестоносцев за разграбление Константинополя.
Во-первых разговор о сожжении Констаниполя начался с обсуждения неумеренных амбиций Рима (которые Кагеро, очеводно, оправдывает - вплоть до отлучения неугодных риму патриархов - Лев IX - Керулларий). Во-вторых, если Вы заметили, Кагеро даже ОБОСНОВАЛА 4-й поход погромами венецаинцев (то, что они захватили Крит - это не беда, правда?)
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.08, 21:23   #49
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Хоттабыч, вы странно подходите к дискуссии. Кагеро старается излагать факты, вы с ходу закидываете поле брани утверждениями о намерениях, амбициях и прочих непроверяемых материях. Не лчше ли будет сначлаа рассмотреть факты, а вот презумпцию амбиций и зложелательности сторон все-таки оставить за пределами форума?

Понимаете, на обвинение в ужжжасной жестокости альбигойских крестовых походов можно ответить рассказом об избиении павликиан и тех же болгарских богомилов, например. Где не просто убивали по тогдашним военным обыкновениям, а довольно изощренно и жстоко казнили и увечили десятки тысяч человек.
Вас возмущает то, что римский епископ возмутился откровенным нарушением канонов в случае Фотия? А почему? Вас нарушение канонов не возмущает?

Тут вот об ужасах инквизиции речь зашла. А все знают, чем закончилась победа паламитов для их противников?
Нет? ну что ж вы, такие вещи стоит знать.
Равно как и способы борьбы с ересями, принятые на святой Руси.

Я говорю это к тому, что исторически восток не лучше запада, запад не лучше востока. Потому что люди одинаковы что там, что здесь.
Вы начали со сравнения веры - догматов, учений. Так почему вы, господин Хоттабыч, быстренько перекинулись на крестовые походы, по накатанному пути из советских учебников истории (проверила - об избиении павликиан в учебнике ни слова)?
Может, все-таки вернетесь к сравнению вероучений? это сложнее, размеется, но елси постараться?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.08, 21:27   #50
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Смеяться можно? христианизация Европы шла как раз через перевод евангелия на варварские языки - мы готский знаем из перевода Ульфилы и страшно страдаем, потому что там полно калек с греческого, а нас собственно готские формы интересуют.
Запрет на перевод писания установился через несколько веков после волны христианизации. То, что на востоке Европы христианизация язычников шла не в 6-8 веках, а в 10-11, сдвинуло образование аналогичного запрета, только и всего.
Смейтесь, пожалуйста: христианизация упомянутых Вами язычников на Вами же упомянутом востоке Европы в качестве одного из примеров имеет как раз деятельность Ульфилы (оказывается, в 4 в., а не в 10-11!).
И как раз к восточной церкви имеет отношение, не к Риму же. Истории я не знаю, и источники у меня, по мнению Кагеро, необъективные (бедные Юлиан Кулаковский и Фёдор Успенский), но напоминаю:
Ульфилу рукоположил в епископы Готии и отправил обращать варваров в Мезии никто иной, как Евсевий никомедийский, глава Константинопольской церкви - поэтому и попытки богослужения на готском языке. Интересно, когда случилась следующая попытка перевести богослужение на какой-нибудь из германских языков -там, где был контроль Рима?

Кстати, об объективных источниках. Замечательный польский религиовед Генрик Ловмянский пишет, что еще в конце 10 в некоторых местах Польши богослужение велось на славянском языке (до Моравии-то рукой подать, хоть там уже хозяйничали венгры и немецкие епископы), и только замечательный рейд Вацлава Пражского уничтожил это безобразие, и установил от Праги до Гнезно безраздельное влияние римского духовенства.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.08, 22:20   #51
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Во-первых разговор о сожжении Констаниполя начался с обсуждения неумеренных амбиций Рима (которые Кагеро, очеводно, оправдывает - вплоть до отлучения неугодных риму патриархов - Лев IX - Керулларий). Во-вторых, если Вы заметили, Кагеро даже ОБОСНОВАЛА 4-й поход погромами венецаинцев (то, что они захватили Крит - это не беда, правда?)
У меня, Хоттабыч, миелофона нет, какие там у папы в голове были мысли - я не в курсе, потому излагаю голые факты. Вам они не нравятся - вестимо, кому ж такое понравится. Но они именно таковы.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.08, 22:40   #52
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Kagero

Возможно, но я отвечал на вопрос о новгородцах, кроме того у меня возникло ощущение что, хотя разговор изначально шел о тенденциях в различных Церквях, все присутствующие постоянно сбиваются на не слишком конструктивные рассуждения по локальным вопросам.
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.08, 23:53   #53
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Англия, Ирландия и Норвегия - ужасно восточные страны, ага...
Вы вообще историю помните? помните, что основная часть Европы - от Румынии до франции и Испании говорила на диалектах латыни? Нафига им был перевод? А там, где он был нужен, он был.

А во времена Ульфилы никакого деления церквей не было. И никто не жужжал на темы переводов - это в Западной Европе проблема возникла к 11 веку, но там процессы формирования наций и национальных языков шли иначе, чем в Европе восточной.

Понимаете, западная церковь болезнью сакрализации ритуала переболела. Русская православная - пока нет.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.08, 09:02   #54
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Cherep пишет:
Kagero

Возможно, но я отвечал на вопрос о новгородцах, кроме того у меня возникло ощущение что, хотя разговор изначально шел о тенденциях в различных Церквях, все присутствующие постоянно сбиваются на не слишком конструктивные рассуждения по локальным вопросам.
Изначально разговор шел о "православной фэнтези". Я полагаю такое явление невозможным, потому что в православном вероучениии нет ничего такого, что не укладывалось бы в пределы "просто христианства". Поэтому настоящие образцы фэнтези, написанной православными людьми, такими, как Е. Хаецкая, ничего такого особо-специфически православного не содержат - см. "Голодный грек или скитания Феодула", "Жизнь и смерть Арнаута Каталана" и пр. Есть авторы вроде Юлии Вознесенской или фантома Никоса Зерваса, которые вставляют в фэнтези декоративное православие - но выглядит это довольно беспомощно.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.08, 10:24   #55
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
Изначально разговор шел о "православной фэнтези". Я полагаю такое явление невозможным, потому что в православном вероучениии нет ничего такого, что не укладывалось бы в пределы "просто христианства". Поэтому настоящие образцы фэнтези, написанной православными людьми, такими, как Е. Хаецкая, ничего такого особо-специфически православного не содержат - см. "Голодный грек или скитания Феодула", "Жизнь и смерть Арнаута Каталана" и пр. Есть авторы вроде Юлии Вознесенской или фантома Никоса Зерваса, которые вставляют в фэнтези декоративное православие - но выглядит это довольно беспомощно.
Совершенно с вами согласен, я не слишком разбираюсь в особенностях православной догматики, но нынешняя доктрина РПЦ будучи перенесена в литературу выглядит довольно беспомощно
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.08, 12:04   #56
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Кагеро говорила о "декоративном православии". Или вы приравниваете атрибутику к доктрине? Интересно, господа: какая же из сторон больше искажает или игнорирует факты?
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.08, 12:33   #57
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Интересно также узнать, а что подразумевается под "доктриной РПЦ"?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.08, 12:51   #58
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
Ох, я бы посмотрела, как вы отказались, если бы вас так поставили на бабки, после чего выкинули зимой под стенами города почти без припасов: штурмуй или сдохни с голоду. Ох, я бы на ваше геройство посмотрела.
А почему не последовать примеру Монфора и прочих? А уж в Святой Земле их встретили бы с распростертыми объятьями...
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.08, 13:04   #59
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Так то принципиальный Монфор. Другие деятели были не настолько принципиальны, а большинству было уже побоку, воевать ли в Египте, под Зарой или в Константинополе.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.08, 14:16   #60
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:

...
Впрочем, с византийскими высшими иерархами это случалось регулярно - императоры то и дело пытались нагнуть церковь под себя (по ознакомлении с историей Византии четко видно, что идея "симфонии властей" блистательно провалилась, симбиоза не вышло ни в Византии, ни в России, светская власть просто-напросто нагибала церковь и делала с ней, что хотела)
...
Правда?
Насчет Византии утверждать не берусь, а "нагибание церкви под царя" на Руси началось только (!) с правлением Петра, и это нагибание было организовано по западному образцу!
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 12:37.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.