Смерть как явление

[Некий Планктер]

"Жизнь - это болезнь с летальным исходом" - автор этого старинного высказывания мне, к сожалению, не известен. Как-то в летний день посетила меня далеко не новая и не оригинальная мысль - а что есть смерть?
Если рассматривать с медицинской точки зрения - то здесь всё вроде бы ясно. Смерть - это прекращение жизнедеятельности организма, остановка работы всех его систем.
Религиозная точка зрения заставляет задуматься - жизнь после смерти, Рай, Ад, реинкарнация...
Некоторые вообще считают смерть лишь освобождением от телесной оболочки.
Таким образом получается, что смерть - добро. Но разве это хорошо - когда люди умирают?

Высказывайтесь.

ЗЫ: извиняюсь за то, что мысль получилась несколько сбивчивая.

С уважением к своим собратьям, дышащим воздухом,
Некто из пучины морской.

[Lomienna]

Как-то в летний день посетила меня далеко не новая и не оригинальная мысль - а что есть смерть?

ИМХО, для каждого смерть имеет свой облик и символическое значение. Так что искать собирательный образ бессмысленно.

Смерть - это прекращение жизнедеятельности организма, остановка работы всех его систем.

Формально и с точки зрения современной науки - да. А что же на самом деле происходит и существует ли такая вещь как душа, пока неизвестно.

Но разве это хорошо - когда люди умирают?

Старая добрая истина, взятая из ВК - что плохо для одного, хорошо для другого. Смерть человека тяжела для его близких и радостна для его врагов.

А вообще, смерти бояться не надо. У Брэдбери я почерпнула идею, что мы бессмертны в своих детях, у Стругацких - что мы бессмертны в своих родителях. И жить стало проще.

[Аборсен]

Хочу добавить еще одно выражение (непомню от куда 8( ): "Смерть - дорога в бессмертие!" , так что не надо боятся неизбежного... Да и у тогоже Перумова есть очень оригинальные мысли о смерти, дословно не скажу, т.к не могу вспомнить в какой его книге видел (то ли "Земля без Радости", то ли "Одиночество мага") в общем: "Не зови смерть раньше времени и не проси ее забрать тебя, а когда придет твое время и она придет за тобой - не разговори с ней, а сжав зубы и плюнув ей под ноги молча отвернись и уходи, можно и с песней..." - если наврал, простите, но не помню, где я видел эту мысль у Перумова, а искать нет времени...

Вот, а еще очень хочется, что бы не получилось как в анекдоте:"К людям смерть приходит в капюшоне и с косой, а к мухам - в трусах и с газетой..." (не хотелось становится мухой 8)).

[Dracosha]

Я никогда не рассматривала смерть, как отрицательное явление. На мой взгляд, смерть в нашем мире всего лишь сопровождает переход человека в другое, более совершенное измерение. Либо наоборот, в более примитивное. Это уже зависит от того, что смог человек создать за свою жизнь в нашем мире. В принципе, такое видение смерти не является оригинальным. Но для меня оно именно такое.

[Lilith]

Аборсен пишет:
Да и у тогоже Перумова есть очень оригинальные мысли о смерти (...) "Не зови смерть раньше времени и не проси ее забрать тебя, а когда придет твое время и она придет за тобой - не разговори с ней, а сжав зубы и плюнув ей под ноги молча отвернись и уходи, можно и с песней..."

А что тут оригинального? И в чем мысль? На мой взгляд, не очень удачный набор слов, с помощью которого автор, возможно, пытался сказать что-то вроде "не смотри смерти в глаза". ИМХО, смысл туманный (а возможно, и вовсе отсутствует).

[Mish]

Lilith пишет:
А что тут оригинального? И в чем мысль?
А что тут оригинального? И в чем мысль? На мой взгляд, не очень удачный набор слов, с помощью которого автор, возможно, пытался сказать что-то вроде "не смотри смерти в глаза". ИМХО, смысл туманный (а возможно, и вовсе отсутствует).

Дык, Перумов, что вы хотите? Сколько пафоса, а смысла... ладно, ладно, молчу, не о том тема.


Что такое смерть, я не знаю (одно из моих самых любимых выражовываний "надо будет - разберусь":)) ИМХО, обсуждать подобные явления бессмысленно - результат один. Что такое смерть - я не знаю, а когда узнаю, боюсь, будет слишком поздно, чтобы воспользоваться этим знанием на практике.
ЗЫ Кто-нибудь из здесь присутствующих пережил клиническую смерть? Очень бы лобы интересно услышать описание из первых уст (рассказам по ТВ и в газетах я не очень-то верю).

[Lilith]

Кто-нибудь из здесь присутствующих пережил клиническую смерть? Очень бы лобы интересно услышать описание из первых уст (рассказам по ТВ и в газетах я не очень-то верю).

Знаете, мне кажется, что люди, которые действительно пережили "нечто" со смертью связанное, едва ли будут выставлять свои ощущения на всеобщее обозрение - уж очень это личное и сокровенное.
"Увидел" ли человек действительно "там" что-то, или же нафантазировал - нет никакой разницы, так как мы в любом случае отнесемся к его словам с сомнением и проверить их не сможем. Знания подобного рода, если они зачем-то даются человеку, ИМХО, предназначены исключительно для его личного пользования;)

[Дух]

Вопрос тем, кто постянно цитирует различных писателей ; за чем?

[Lazarus]

Дух, а нельзя ли писать более содержательно и более по заявленной теме?
Кстати, а не ответите ли вы мне на вопрос? "За чем" вы пишете подобные сообщения в форум? Ради чего?
Ответьте, пожалуйста, в приват или никак.

Лазарус, при исполнении.

[Гилмор]

Некий Планктер пишет:
1 Если рассматривать с медицинской точки зрения - то здесь всё вроде бы ясно. Смерть - это прекращение жизнедеятельности организма, остановка работы всех его систем.

2 Религиозная точка зрения заставляет задуматься - жизнь после смерти, Рай, Ад, реинкарнация...

3 Некоторые вообще считают смерть лишь освобождением от телесной оболочки.
Таким образом получается, что смерть - добро. Но разве это хорошо - когда люди умирают?

Вопрос вообще интересный. Потому что Смерть (надеюсь вы меня простите, что я пишу с большой буквы. Просто дань уважения), так вот Смерть - это то, о чем человек думает начиная с того времени, как осознает ЧТО же это на самом деле такое.

1. Насколько я помню, остановка сердца - это еще не окончательное прекражение жизнедеятельности. У человека растут ногти и волосы, вырабатываются новые клетки. Все это прекращается примерно на 40 день после остановки сердца. Дата знакомая? Отмечать 40-й день - это древняя традиция. Но тогда медицина была еще не на таком уровне, как сейчас. Как же тогда определяли? Вот вопрос.

2. Рай и Ад - это по-моему вообще отдельная тема. У меня есть тут кое-какие соображения, я их выложу.

3. А ученые доказали, что в момент остановки сердца, тело человека "худеет" на 2 грамма. Может это и есть душа? Но, кстати, это взвешивали только людей, которые потом умирали насовсем, и я не слышал о фактах взвешивания людей, переживших клиническую смерть. Вот это было бы интересно. Вернутся ли потом эти 2 грамма, или это является побочным эффектом агонии?..
А насчет того хорошо это или нет могут высказаться только умершие. Кто знает? Иногда Смерть приносит избавление от боли. Это хорошо. А иногда Смерть уносит человека, стоящего в одном шаге от величайшего открытия. Это плохо. Время покажет. Все там будем.

[Бодигрим Пивосоc]

А ученые доказали, что в момент остановки сердца, тело человека "худеет" на 2 грамма.

Что означает слово "доказали"?

По меньшей мере то, что ученые заставили несколько десятков человек умирать лежа не на смертном одре, а на сверхчувствительных весах. Да еще и закупоривали предварительно нос и рот (перемещающийся при дыхании воздух из/в человек как раз и имеет массу порядка нескольких грамм). Я в таких ученых не верю.

Гилмор, может не "ученые доказали", а "кто-то написал"? Или у вас есть ссылки на какие-нибудь научные работы? Если есть, пожалуйста предъявите.

[Lazarus]

Гилмор, рад тебя видеть. Как это ни удивительно ;-)

Гилмор:
Насколько я помню, остановка сердца - это еще не окончательное прекражение жизнедеятельности. У человека растут ногти и волосы, вырабатываются новые клетки. Все это прекращается примерно на 40 день после остановки сердца.

Смерть - это остановка работы мозга. Происходит она примерно через пять минут после остановки сердца. В течении этих пяти минут у человека вполне себе растут волосы и ногти, делятся клетки, обрабатывается информаия. И даже немного подольше.
А вот про сорок дней - це бред вопиющий. Источники в студию.
А пока вопрос на засыпку: за сколько дней вне морозильной камеры портится мясо? Неужели за сорок? О каких "новых клетках" речь? :-/

Гилмор:
Дата знакомая? Отмечать 40-й день - это древняя традиция. Но тогда медицина была еще не на таком уровне, как сейчас. Как же тогда определяли? Вот вопрос.

Что определяли? При чём здесь медицина?

Гилмор:
А ученые доказали, что в момент остановки сердца, тело человека "худеет" на 2 грамма. Может это и есть душа? Но, кстати, это взвешивали только людей, которые потом умирали насовсем, и я не слышал о фактах взвешивания людей, переживших клиническую смерть. Вот это было бы интересно. Вернутся ли потом эти 2 грамма, или это является побочным эффектом агонии?..

Обалдеть можно с этих данных. Очень хочется посмотреть в честные голубые глаза этих учёных.
Снова вопрошаю: доказательства в студию. Можно научные труды, кандидатские диссертации, доклады на семинарах, статьи в научных журналах. Статьи из "МК", "Мегаполиса" и "СПИДинфо" не предлагать :-)

[Гилмор]

Ну, хорошо, каюсь. Научных источников ПОКА представить не могу. Видел передачу по вполне заслуживающему доверие телеканалу "Viasat Explorer".
Как только наткнусь на что-либо по этой теме, сразу же выложу.

А про 40 день... По христианским канонам на 40 день после смерти душа человека окончательно отходит в царствие небесное. Я (ну бейте меня, бейте) видел передачу, где доказывалось, что полное прекращение физиологических процесов в организме человека наступает как раз где-то дней через 35-40. Повторяю ПОЛНОЕ. Я не помню что именно там упоминалось, но по-моему что-то связанное с мозгом.
Кстати, еще раз каюсь. По-моему я напортачил с 2 граммами, но вот про 80 граммов писал врач-реаниматолог Губин Николай Геннадьевич (GNG)13-15 августа 2000 г. Правда он утверждает, что это последствия агонии... Я ему не верю.

Смерть - это остановка работы мозга. Происходит она примерно через пять минут после остановки сердца.

"Принято считать (Г.А.Рябов), что в обычных условиях срок клинической смерти у человека составляет 3-6 минут. Необходимо учитывать, что необратимые изменения в филогенетически молодых образованиях головного мозга (кора) наступают гораздо быстрей, чем в более древних (ствол, продолговатый мозг). При полной гипоксии в коре и мозжечке за 2 - 2.5 мин. возникают фокусы некроза, а в продолговатом мозге даже через 10-15 мин. погибают лишь ЕДИНИЧНЫЕ клетки. (А.Д.Адо с соавторами)"
Проще говоря 5 минут после остановки сердца - еще не смерть.

З.Ы. Lazarus, взаимно.

[Lazarus]

Гилмор:
Я (ну бейте меня, бейте) видел передачу, где доказывалось, что полное прекращение физиологических процесов в организме человека наступает как раз где-то дней через 35-40. Повторяю ПОЛНОЕ. Я не помню что именно там упоминалось, но по-моему что-то связанное с мозгом.

Гилмор, это чушь на палочке. Мясо начинает вонять через пару-тройку дней. А у тебя фигурирует полтора месяца. Мозг полностью отмирает существенно раньше всего остального.
Мне концепция сия некую некромантию напоминает : "Ну и что, что зомби, зато он встал и пошёл"(с). Смысл считать живые клетки в давно уже мертвом организме - нулевой.

Гилмор:
Кстати, еще раз каюсь. По-моему я напортачил с 2 граммами, но вот про 80 граммов писал врач-реаниматолог Губин Николай Геннадьевич (GNG)13-15 августа 2000 г. Правда он утверждает, что это последствия агонии... Я ему не верю.

Человек на экзамене может похудеть на несколько килограммов. Поэтому вполне возможно, что перед смертью организм кое-какую свою массу сжигает. В процессе той же агонии. Но это допущение нам ровным счётом ничего не даёт и ни о чём не говорит, даже если мы его докажем. Особливо о душе и т.н. "жизни после смерти".

Гилмор:
"Принято считать (Г.А.Рябов), что в обычных условиях срок клинической смерти у человека составляет 3-6 минут. Необходимо учитывать, что необратимые изменения в филогенетически молодых образованиях головного мозга (кора) наступают гораздо быстрей, чем в более древних (ствол, продолговатый мозг). При полной гипоксии в коре и мозжечке за 2 - 2.5 мин. возникают фокусы некроза, а в продолговатом мозге даже через 10-15 мин. погибают лишь ЕДИНИЧНЫЕ клетки. (А.Д.Адо с соавторами)"
Проще говоря 5 минут после остановки сердца - еще не смерть.

А говоря совсем просто, человек не способен жить с органическими поражениями коры головного мозга, к коим относятся те же некрозы. Которые, как там написано, наступают даже раньше истечения пяти минут.
Точнее, жить-то способен, но не в виде человека. Реанимацию прекращают спустя пять минут после остановки сердца почему? Потому что вероятность получить на выходе "овощ" возрастает в геометрической прогрессии. А что это за "жизнь" такая? Есть ли у "овоща" пресловутая душа?
Мозг - орган целостный и очень сложный. Иными словами: на одном продолговатом мозге далеко не уедешь. Поэтому опять же не вижу никакого смысла считать какие его части отмирают раньше, а какие - позже. Чисто академический интерес если только.

[Некий Планктер]

Мысли, высказанные участниками обсуждения, бесспорно, интересные.

Гилмор пишет:
<...>Смерть (надеюсь вы меня простите, что я пишу с большой буквы. Просто дань уважения)<...>.

Солидарен, Гилмор. Её стоит упоминать с большой буквы, хотя я и не верю в её абсолютность, скажем так. Но это уже другой вопрос - религиозный. Её стоит уважать хотя бы за то, что она есть. Было бы хуже, если бы её не было.

О клинической смерти. Ну я её пережил (потому и завёл эту тему!). И не так давно. Честно говоря, это не очень приятно.

Что до факта физической смерти, то я согласен с Лазарусом. Организм действительно в стрессовых ситуациях сжигает некоторый процент своей массы. Может быть, он пытается за счёт полученной энергии спастись, может быть это просто защитная реакция, а может быть, организм во время агонии как бы... "сходит с ума", да будет дозволено мне так выразиться, и потому ест сам себя. Я глубоко убеждён, что если и есть душа, то она вряд ли будет вообще сколько-нибудь весить.

Lazarus пишет:
Человек на экзамене может похудеть на несколько килограммов.

"На экзамене"? Бросьте. Не на несколько килограмм. Один - максимум. Вот во время сессии, когда экзамены идут один за другим - да, возможно. Там до десяти килограммов может выйти. Хотя это, конечно, уже придирки к словам... извините.

Некто из толщи воды.

[Меоф]

Прошу прощения,если это не совсем в тему.Но никто из вас не задумывался над тем,что смерть может быть явлением не только физическим -то,что здесь,собственно и обсуждалось -когда мозг отключается,когда мясо вонять начинает %-)???Смерть может быть духовной.По разным причинам,но человек теряет себя,"умирает".Он дышит,ест,пьет,потому что такова "физика".Может даже ходит на работу.Но там,внутри ничего нет.Пустота.Это,имхо,страшнее.

[Lazarus]

Некий Планктер:
"На экзамене"? Бросьте. Не на несколько килограмм. Один - максимум.

Документально зафиксированный случай - чуть меньше двух килограммов. Хотя я и не отношусь к особо нервным и мнительным товарищам :-) Но подготовился плохо, ожидание длилось четыре часа, сам экзамен - два, к тому же было очень жарко.

Меоф, то, о чём говоришь ты - уже дебри философии. В этой области никому ничего доказать невозможно.

[Меоф]

Lazarus пишет:
Меоф, то, о чём говоришь ты - уже дебри философии. В этой области никому ничего доказать невозможно.

Лазарус, =)я согласна,но это не значит,что об этом нельзя говорить.Ведь так? Это были мысли вслух.

[Некий Планктер]

Lazarus пишет: Документально зафиксированный случай - чуть меньше двух килограммов. Хотя я и не отношусь к особо нервным и мнительным товарищам :-) Но подготовился плохо, ожидание длилось четыре часа, сам экзамен - два, к тому же было очень жарко.

Различные условия, конечно же, сильно влияют. Тем более жарко - потеря жидкости, и ещё шесть часов не есть... :) бедняга!

Меоф пишет: По разным причинам,но человек теряет себя,"умирает".Он дышит,ест,пьет,потому что такова "физика".Может даже ходит на работу.Но там,внутри ничего нет.Пустота.Это,имхо,страшнее.

Да, и такое бывает. Периодически. Только обычно люди восстанавливаются от таких потрясений. А те, кто не восстанавливается - становятся самоубийцами. Редко кто так всю жизнь и живёт "пустым". Либо перебарывает себя, либо уходит.

Кстати, кто как считает, самоубийство - это легко или тяжело? С одной стороны - преступить грань жизни и смерти способен не каждый, а с другой - жить куда труднее. Жить несмотря ни на что.

[Меоф]

Некий Планктер пишет:
Редко кто так всю жизнь и живёт "пустым".

Говорить об этом можно долго. Потому,как верно заметил Лазарус, это философские дебри. И прошу - не воспринимайте нижеследующее как спор - скорее точка зрения.
Мое ИМХО.Таких "пустых" людей, гораздо больше,чем кажется. Просто не каждый осознает свою пустоту. Но со стороны...Разве вы никогда не замечали лиц людей - идет мужчина или женщина, совершенно отрешенный взгляд, в никуда. Зачем он идет? Куда? Потому что так надо. Он/она так же на автомате поест,потом сядет смотреть телевизор и уснет. Утром поднимется и пойдет на работу.Это не есть жизнь.Это существование.Еще никто не доказал, что смерти не существует. Посему можно ИМХО сказать - что такие люди ходячие мертвецы. Ни мечтаний, ни идеалов вы у них не найдете. Удоволетворение - хотя и этого многим не надо - своих физических потребностей: голод, половое влечение. Все. Их не интересуют даже собственные дети. Родилось - само вырастет. У меня достаточно конкретных примеров такой вот "жизни" - моя двоюродная сестра и ее муж - один из ярких. Безусловно, лично вы их все равно не узнаете, но если захотите найти подтверждение моих слов, просто присмотритесь к тем, кто рядом.
А если взять человека сломанного - какое-то событие - смерть, развод и т.д. Я согласна, что есть только два выхода. Или в петлю, или жить несмотря ни на что. Только "мертвая зона" в душе (кстати, наличие ее тоже еще никто не утвердил) останется навсегда. Просто мертвые души какие-то. %-)

Некий Планктер пишет:
Кстати, кто как считает, самоубийство - это легко или тяжело? С одной стороны - преступить грань жизни и смерти способен не каждый, а с другой - жить куда труднее. Жить несмотря ни на что.

У здорового психически человека, страх перед смертью обычно пересиливает желание умереть. Не забудьте и страх перед болью. Это две доминанты, которые очень крепко держат по сю сторону бытия.
Мое мнение, самоубийца недостаточно любит себя. У меня тоже бывали "приступы", но первый же болевой сигнал и кровь, и я останавливалась. И думала, ну нет!
А если продолжать теорию доминант - к сожалению не помню кто ее "озвучил", то самоубийцу можно сравнить с наркоманами. У последних доминанта "хочу принять наркотик" подавляет доминанту "хочу жить". В этом ненормальность и трудность ситуации.
Доминант у человека много. Мы выбираем пойти поесть или досмотреть сериал - доминанта голода и доминанта удовольствия. Так до бесконечности. Даже в туалет без этого не сходить. %-)
Вот.