02.05.10, 22:17 | #1 |
Ведьма на метле
На форуме с: 05.2010
Откуда: Центральное Средиземье
Сообщений: 133
|
Дарин - мой перевод
Когда был молод этот мир И цвёл своей весной, Среди зеленых скал и гор, Среди ущелий и озёр Проснулся Дарин-гном. Холмам, и долам, и ручьям Он имена давал, И в глубине зеркальных вод Чело его сам небосвод Короной звёзд венчал. Да, был чудесен этот мир, Не тот, что он сейчас; Тогда могучих королей Прекрасных Эльфов и Людей Ещё не пробил час. А Дарин царствовал в горах; Престол его резной Хранили руны; золотой Чертоги славились звездой, И был неведом страх Пред темнотой, покуда свет Луны и звдёзд лучи Струил магический кристалл Светилен тысяч в стране скал Не меркнущий в ночи. Стучали молоты, резец Картины высекал, Кузнец ковал меча клинок И рукоять, а рудокоп Врезался в толщу скал. И был добыт берилл, и перл, И пламенный опал; Блистал во тьме кольчуг мифрил, И боевой топор родил Расплавленный металл. Был счастлив Дарина народ под толщей своих гор: Пел менестрель, играл арфист И трубы пели акафист, Сплетая нот узор. Мир потускнел, погас огонь, И молот не звучит, Не слышно песен; тишина И злого мрака пелена В чертогах тех царит. И тень легла на Дарина Могильную плиту; В стране подземной Казад-Дум Осколки снов, обрывки струн Взирают в пустоту. Но в глубине зеркальных вод, В безветрии немом Сверкает царственный венец, И ждёт, когда же наконец Проснётся Дарин-гном. |
06.05.10, 11:25 | #2 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Во-первых, не "Дарин", а "Дурин".
|
06.05.10, 13:23 | #3 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
А гномы - они нэумs, на самом деле, и вообще дварфы.
Баллада о Дурене. Давным-давно жил Дурень-дварф, и т.д |
06.05.10, 13:30 | #4 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
|
06.05.10, 14:27 | #5 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
|
06.05.10, 14:47 | #6 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
То есть, вы поняли, но не очень? )
Для Вас "во-первых" - русская транскрипция имени первого гнома/дварфа. Для меня на первом месте художественные достоинства произведения. У нас разный взгляд на искусство. И похоже, ничего не изменить. |
06.05.10, 15:00 | #7 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Не говоря уже о том, что у вас недостаточно инфорации, чтобы делать выводы, что для меня на первом месте, а что - на втором. |
|
07.05.10, 23:30 | #8 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
А! Вот.
Баллада о Дарвине. Жил Дарвин в древние года, И неразлучно с ним Жила макака иногда, А реже - бабуин. Нередко Дарвин наблюдал Их вместе, или врозь, Их мимику, их взгляд, оскал, Оценивать пришлось. Тогда и понял Дарвин Чарлз Что не Илуватор, Не Эру вовсе создал нас: Естественный отбор. И наших предков,обезьян, Он стал дрессировать, И вывел русских и армян, Валар они подстать. А где же гномы? Нету их. Вот так. Такой вот стих. |
08.05.10, 01:33 | #9 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Да, некоторых людей естественный отбор действительно не затронул. Как были обезьянами, так и остались. Несмотря на то, что научились рифмовать.
|
08.05.10, 13:19 | #10 |
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
ironGen, вы определитесь кого троллите - самого Толкина, Боргиля, или всех толкинистов... Вы ведь издеваетесь над стихом Толкина.
Анариэль Ровэн, насчет Дурина вы правы, имя так звучит правильнее. Но имя Дарин использовалось во многих переводах, видимо для благозвучности для русского читателя. Так что может быть легитимно - для тех кто привык использовать это имя. Можно ведь еще поспорить о гномах, карлах и карликах... А кроме имени (его легко заменить) как вам весь перевод? В плане приближенности к оригиналу? Last edited by Naug Peredel; 08.05.10 at 13:44. |
08.05.10, 13:42 | #11 |
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
Боргиль, оригинал этот?
The world was young, the mountains green, No stain yet on the Moon was seen, No words were laid on stream or stone When Durin woke and walked alone. He named the nameless hills and dells; He drank from yet untasted wells; He stooped and looked in Mirrormere, And saw a crown of stars appear, As gems upon a silver thread. Above the shadow of his head. The world was fair, the mountains tall, In Elder Days before the fall Of mighty kings in Nargothrond And Gondolin, who now beyond The Western Seas have passed away: The world was fair in Durin's Day. A king he was on carven throne In many-pillared halls of stone With golden roof and silver floor, And runes of power upon the door. The light of sun and star and moon In shining lamps of crystal hewn Undimmed by cloud or shade of night There shone for ever fair and bright. There hammer on the anvil smote. There chisel clove, and graver wrote; There forged was blade, and bound was hilt; The delver mined, the mason built. There beryl, pearl, and opal pale, And metal wrought like fishes' mail, Buckler and corslet, axe and sword, And shining spears were laid in hoard. Unwearied then were Durin's folk; Beneath the mountain music woke: The harpers harped, the minstrels sang. And at the gates the trumpets rang. The world is grey, the mountains old, The forge's fire is ashen-cold; No harp is wrung, no hammer falls: The darkness dwells in Durin's halls; The shadow lies upon his tomb In Moria, in Khazad-dûm. But still the sunken stars appear In dark and windless Mirrormere; There lies his crown in water deep, Till Durin wakes again from sleep. По вашему стиху. Поэтично, конечно, но как перевод он не слишком близок к оригиналу, особенно вначале. Многое из того, что хотел сказать Толкин, осталось за кадром. |
08.05.10, 18:51 | #12 | ||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Я все сказала, мне спорить больше не о чем. Ой, это ж станки... Ну, в глаза бросается отсутствие эвилинеарности и соблюдения строфической структуры оригинала. Т.е., перевод как минимум не профессиональный. |
||
08.05.10, 22:53 | #13 | |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Только оттого, что в п е р е в о д е "Старшей Эдде" так? Ок. Если переводчик непременно хочет, чтобы читатель ассоциировал толкиновского перводварфа со Ст.Эддой, можно и нужно сделать дварфа Дурином. При этом, т.к. 90% (реально 99%) с творчеством Снорри не знакомо, надо сделать комментарий-сноску, а то читателю невдомек. Особливо если читатель В.К. - юных лет(такое тоже случается), надо его заставить прочитать первоисточник. Хотя нет. Надо его заставить выучить язык оригинала, вот и прочитает заодно. Это ведь полезно очень, языки учить. Не во многих. Конкретно в двух, причем во втором оно нагло было стырено. Чем же профессиональный перевод отличается от художественного? Да ничем. Для вас, ребята, он ничем и не отличается. Last edited by ironGen; 08.05.10 at 23:09. |
|
08.05.10, 23:53 | #14 | |||||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Цитата:
Взять английскую и русскую поэзию. Есть несколько вариантов перевода. Можно сохранить размер, даже мужские/женские рифмы, при этом стиль будет другим: русский, несмотря на его "многосложность" и "излишества", позволяет обходится без глаголов, в нем нет обязательных артиклей, он может быть очень экономичным, если захотеть. И в 5тистопный ямб отлично все влезает. И даже похоже на Шекспира. Но не Шекспир. Порядок слов другой. Стиль - другой, а он и не может быть не другим - язык-то другой. Язык - это способ мышления, вернее, один из способов. Если говорить по русски, как по английски - все будет понятно, но неестественно, потому что возможности языка использоваться будут куцо, выразительные средства будут обеднены. Ну, это понятно. Так вот эстетика носителя языка - это на очень много процентов эстетика самого языка. Плавность переходов, распевность, обилие гласных - или акцент на согласные, где огласовка второстепенна - это ведь разные стили не только повествования, но, как следствие и мышления. Это образ жизни, если хотите. Если переводить "языком автора", и понимать это буквально, то лучше не переводить тексты, а пойти работать в вестерн юнион. Если не понимать буквально, это означает, используя средства языка переводчика, вообразить себя на месте автора, как бы он написал, если бы сочинял на этом языке. Цитата:
Может, серверной литературой? ну, lib.ru там... северная литература, южная, восточная... Вообще, я понял конечно, простите ) А зачем, зачем показывать их вообще-то, в таком явном виде (сноски и комментарии от переводчика понадобятся по любому- ведь ст.Эдда - не беллетристика. А это ослабление оригинала, который не предусматривал знакомство с Эддами) Цитата:
Какое насилие над организмом. Цитата:
Да, если б я переводил В.К., все имена сделал бы говорящими. То есть, все: не только Бэггинза изменил бы, но и Дурина. Попытался передать бы все от и до. Всю жизнь на это убил бы и помер бы от напряжения. Частичная русификация - выход, но надо иметь очень-очень хороший вкус. Все упирается в это. У меня на кафедре в вузе у доцента была фамилия Гурин. И Хурин-Урин слился намертво с тем Гуриным. Поневоле всплывает образ, не самый приятный. А тут - целый Дурин вообще... Last edited by ironGen; 09.05.10 at 00:21. |
|||||
09.05.10, 00:06 | #15 | |||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
А в оригинале не так, вы намекаете? Тогда мне было бы интересно цитатку, из которой бы вытекала обоснованность вашего противопоставления оригинала и перевода СЭ. Или логика "раз имя персонажа в оригинале взято из оригинала Старшей Эдды, весьма разумно взять для перевода имя из профессионального перевода Старшей Эдды" вам недоступна? Ну, впрочем, наверное, я слишком много требую от вас...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Профессиональный перевод художественного произвдения не может не быть художественными. Иначе он непрофессионален. Непрофессиональный перевод может быть художественным, но не передает дух и букву оригинала, а является свободной фантазией переводчика. Вопрос: что нужно читателю - фантазия переводчика или - хоть в каком-то приближении - то, что написал автор? |
|||
09.05.10, 00:26 | #16 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
"Переводчица Вы очень хорошая, на самом деле, но переводите ведь только прозу. Или я ошибаюсь?"
Во-первых, стихи я тоже перевожу. Аллитерационные. Так что от трудностях стихотворного перевода знаю на своем опыте. Во-вторых, если бы я не переводила стихов вообще, это бы ни в коей мере не лишало меня знаний, необходимых для оценки стихотворных переводов. "Переводчик должен передать язык автора, как он есть, его стилистику и пр. и др. Проблема в том, что в прозе, особенно если языки и культуры совсем далекие, это очень непросто, а в поэзии совершенно невозможно." "Совершенно невозможно" настолько эпическое преувеличение, что иначе как неверным я его назвать не могу. "Взять английскую и русскую поэзию. Есть несколько вариантов перевода. Можно сохранить размер, даже мужские/женские рифмы, при этом стиль будет другим: русский, несмотря на его "многосложность" и "излишества", позволяет обходится без глаголов, в нем нет обязательных артиклей, он может быть очень экономичным, если захотеть. И в 5тистопный ямб отлично все влезает. И даже похоже на Шекспира. Но не Шекспир. Порядок слов другой." Эта аргументация режется тем, что есть переводы, более похожие на Шекспира, и есть переводы, менее похожие на Шекспира. Первые, натурально, лучше вторых и лучше вторых передают все то, что вы считаете абсолютно непередаваемым. Мы же обсуждаем аспект - передачу иноязычного имени собственного - с которым все устроено намного проще и самоочевиднее. "Если не понимать буквально, это означает, используя средства языка переводчика, вообразить себя на месте автора, как бы он написал, если бы сочинял на этом языке." Нет. Это плохой способ, и на примере Кистяковского-Муравьева видно, к чему это приводит: переводчик начинает самоутверждаться за счет автора, не считая нужным уважать текст и детали, додумывать, навязывать интерпретации. Как вы (для примера) собираетесь вообразить себя немолодым профессором германской филологии? Вы знаете исландский? Говорите по-готски? Выросли в Оксфорде? Участвовали в боевых действиях? Родили четверых детей? Какие у вас основания полагать, что ваше "воображение себя на месте автора" хоть сколько-то адекватно? Это же чистое самообольщение. "Допустим, что имя из Эдды писалось бы как Govnuk. Оставили бы? Да нет, я думаю." Вы почитайте всякие переводы восточных, якутских и прочих монгольских эпосов... "У нас чуть более легкий случай, хотя читатель проассоциирует по-любому." Как показывает опыт (в т.ч. переводов Толкина), читатель может проассоциировать все, что угодно. Любой вариант, который может предложить переводчик. Любой. "А зачем, зачем показывать их вообще-то, в таком явном виде (сноски и комментарии от переводчика понадобятся по любому- ведь ст.Эдда - не беллетристика. А это ослабление оригинала, который не предусматривал знакомство с Эддами)" Оригинал дает возможность опознать в имени толкиновского персонажа имя персонажа из Эдды. Выбор для русского перевода варианта, отличного от того, который присутствует в русском переводе Эдды, означает, что мы лишаем русского читателя такой возможности опознания. Т.е., лишаем его части культурного контекста, делаем из текста, укорененного в традиции, просто сказочку. "Вашими устами... Эх, если б читатель ВК, увидав подозрительное или не очень слово, тут же гуглил его на предмет. Но книжка в первую очередь (главные ее слои, скажем так) - художественная, а не научно-филологическая. Читателя интересует 1)действие, 2)персонажи, 3) их поступки и мысли, а вся скандинавско-германская подолека - это декорации, очень необыкновенные и имеющие огромную ценность - но только после первых трех (или более) пунктов." Это результаты статистического исследования, или вы просто выдаете ваше личное мнение за общепризнанную истину? Откуда вам знать, что интересует, например, меня? Не говоря уже о том, что выбор того или иного варианта передачи имени мало скажется на действиях, персонажах, их поступках и мыслях. |
09.05.10, 00:40 | #17 | ||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Цитата:
Вот любите вы, А.Р., максимально максималистично подходить к вещам. Почему бы не совместить мысли автора и собственный талант пересказа иноязычного текста? Любой "дословный" перевод - лажа. Вы сами в 100 (сто) раз лучше меня знаете, я-то не переводчик прозы. Любой перевод художеств.произведения - это переосмысление, вопрос в том, насколько сложен текст, насколько он завязан на вещи, которые в культуры языка переводчика отсутствуют, или не могут быть переданы напрямую без потери изящества? Есть книжки, которые перевести очень легко. Есть - которые кажется, что очень легко (получается халтура незаметная). А есть - когда халтура видна невооруженным взглядом. В компьютерный переводчик загоняем текст, потом правим явные корявости - все, готов перевод. Дурин это Дьюрин, почти анти-Дюринг, меняем на Дурина (нам сказали). Белина (как перевела машина) меняем на Балина, ведь имя читается-то через "а". Бэггинз. Сумкин Федор - еще ужаснее, хм, оставляем Бэггинзом. И.т.д. Last edited by ironGen; 09.05.10 at 21:42. |
||
09.05.10, 01:01 | #18 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
"Без намеков. Читал когда-то, что Эдда Стурлусона - древние песни, пересказанные языком 13в., и многое искажено."
Эдда Снорри - это Младшая Эдда. Старшая Эдда - анонимный манускрипт. Я не помню, пересекается ли МЭ со Старшей по именам карлов, но то, что имена карлов в СЭ есть - это факт. "Она не учитывает факторы восприятия имени русскоязычным читателем, не учитывает того, что "эдда" органически не является близкой ему и т.д." Ну и не близка, ну и что? Бильбо, английский эсквайр, ему тоже не больно-то близок - скажете, надо из него сделать прораба или директора колхоза, чтобы читатель сразу все понял? Думаете, опять же, Эдда органически так уж прям близка англоязычному читателю - не являясь памятником на языке-предке? Англоязычные, надо думать, тоже обычно в переводе Эдду читают. "И везде расклеил объявления: "дварфа Дурина так зовут, потому что.. см. Ст. Эдду". Для тех, кто знает Эдду, - да, можно сказать, что объявление повесил. "Толкин ведь гномов так назвал, потому что ему подвернулись имена под руку, когда он Хоббита писал." Они ему не подвернулись. Он их просто знал и использовал. А переводчик должен уважать его решение. "Гэндальф - тоже карлик тогда? Или нижний альв?" Не надо делать вид, что сходство имени означает идентичность носителей. "Он писал для широких масс )" Да. В том числе и для тех, кто читал Старшую Эдду и кому интересны его аллюзии на древнегерманскую литературу. |
09.05.10, 21:21 | #19 | ||||||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, может мне сменить ник на форуме? Буду Иван Дурин. Хоть к девушкам перестану приставать... |
||||||
09.05.10, 21:39 | #20 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
"Ну, наверно. Но если бы в Эдде был не Дурин, а Ступид, к примеру - по вашему, взял бы автор такое имя для своего дварфа-гнома?"
"Если бы" меня не интересуют. У меня есть факт. "Да ерунда. Взял Толкин имена гномов по случаю, конечно, он знал Эдду чуть не наизусть, но гномы из Хоббита с карлами "Эдды" - изначально - из общего имеют только эти самые имена. Прикололся автор, так сказать." Да. И раз возможно этот прикол передать в русском переводе, значит надо этот прикол в русском переводе передать. "Ну так Вы же напираете на то, что имена гномов должны тут же проассоциироваться со с карликами ст.Эддой, вот и Гэндальф у этих немногих сведущих читателей должен тут же вызвать в памяти Гандальва из Эдды, по этой логике. Но нет, это ведь просто имена. И то, что они из Эдды взяты, вовсе не привязывает персонажей "Хоббита" и "В.К." к персонажам Эдды. Они совсем другие." Персонажей это не привязывает. Это привязывает их имена. "Не чуйствуете вы, Анариэль, или чуйствовать не хотите, в погоне за "идентичностью текста и перевода". Дурь, Дурин. У переводчика Муравьева чуткость была." Я очень рада, что вы отказываете мне в том, что было у Муравьева. Весьма польщена, большое спасибо. "Кстати, может мне сменить ник на форуме? Буду Иван Дурин. Хоть к девушкам перестану приставать..." С мой т.з. вам не обязательно менять ник. Ваше поведение самоочевидно. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |