верите ли вы в эльфов?

[Rhaenel]

Привет всем! Эльфы и орки, на мой взгляд, действительно существуют в нашем мире, но совсем необязательно, что если мохнатые уши - значица "эльф". Под эльфами я подразумеваю именно толкиеновских эльфов, а не существ из английского и валлийского фольклора. Еще есть среди нас высокие, благородные , красивые, в полном смысле этого слова "светлые" люди, но есть и "сущие орки" - нытики, разрушители, трепачи, трусы. Как тут кто-то правильно сказал, дело Моргота живо.Есть и простые люди - с их насморками, несущественными проблемами и постными, неживыми лицами. Чтобы увидеть людей-эльфов, стоит лишь приглядеться, ищите людей с искрой Илуватара в сердце. У кого она есть, напишите мне rhaeneltaur@yahoo.com, с удовольствием пообщаюсь с истинными эльфами.

[Локи]

"Еще есть среди нас высокие, благородные , красивые, в полном смысле этого слова "светлые" люди, но есть и "сущие орки" - нытики, разрушители, трепачи, трусы."

Если, я правильно понял, среди эльфов трусов и предателей не встерчалось? :) А орк, не может быть смелым, по определению? :))
Если вчитаться в строки мифологии, то мы сможем увидеть там опровержение этому.
ИМХО: не следует путать теплое с мягким.

[cosinus]

Нет, орк не может быть смелым по определению. Он может быть наглым, может быть движимым чужой могучей волей - и это придает ему нахальства. Но не _сам_.

Локи, вспомните, как разбежались орки после уничтожения Кольца. Нападали орки всегда превосходящими силами, кстати.

Орколюды, и урукхай (как помесь орков с людьми), ведут себя немного по-другому. Но все же - Углук выполняет приказ, он сражается с роханцами/ристанийцами, защищает свою жизнь. Ни о какой смелости речи не идет. Он сбежал бы, если бы смог.

Хотя бы один пример смелого орка, пожалуйста.

А насчет эльфов, Локи - можете вы лишь про падщих эльфов говорить так. Гордого имени "эльф" недостойны они. Разнится глубина падения их, и Maeglin пал низко. Но ведь в Мордоре пытали его, Моргот, создатель орков, пытал его, и что с ним сделал он, знает кто?

По моему скромному мнению.

[Erana]

Были! Есть! И будут! то, что мы их не видим не означает, что они не существуют! просто маскируются, иначе им жить спокойно не дадут

[Mirwen]

А я сейчас выскажу странное мнение.
Эльфы - это инопланетяне. Просто в те времена люди не знали, как их называть, когда видели этих с другой планеты. Поэтому и называли где эльфами, где ангелами и т.д. Инопланетяне - это ведь отнюдь не всегда маленькие зеленые человечки. Они очень разные и их несколько видов. Так что вполне могли эльфы быть на самом деле представителями разумной цивилизации с другой планеты (вот вам и Валинор), соответственно, были умнее, здоровее, дольше жили, лучше выздоравливали ит.д., чем люди.
IMHO. Только не падайте со стульев и не смейтесь очень громко.

[Roland Elorossa]

*грустная улыбка*
Rhaenel, вы действительно думаете, что вам напишет кто-то из истинных эльфов? В лучшем случае, получите что-нибудь фанатично-клиническое.
...Знаете, с заблудившимися обычно говорить как-то неловко. Ты знаешь и он знает. Он знает, что ты знаешь. Ты знаешь, что он знает, что ты знаешь. И все. Вот вдвоем постоять на краю обрыва глядя на горизонт, это да. В полголоса посетовать на то, что если бы там не было города, вид был бы много лучше, тоже можно. Ну и получить под новый год сообщение "...главное не забывать, кто мы есть на самом деле".

[Локи]

Cosinus, я же написал "...если вчитаться в строки мифологии..." :)
В скандинавской, кельтской или английской мифологии - относительно часто встречались коварные эльфы и умные тролли. :))

Но, если вам нужны примеры из мира Арды, то я легко смогу их вам предоставить.

P.S.
Знаешь ли, Cosinus,
если начнем мы
об эльфах рядить,
я ответами буду
богаче тебя,
если ты не согласна... :)

[Lailind]

Веками ходили легенды о том, что на Земле существовала старшая мудрая раса. Не на пустом же месте все это. Каждый может в мире, рядом с собой увидеть в прямом смысле нечеловеческою красоту. Эльфийская она или нет - решать вам. Поэт напишет стихи о лунном свете - реалист скажет вам, что Луна-маленькая Земля, выбитая и выжженая метеоритами. ЗНАНИЕ убило Солнце. Вместо священного света Анора мы, видите ли, созерцаем раскаленный газовый шар. Ну и пусть!!! Слепцы думают, что все вокруг слепы. Ну почему молодежь тянется к нацистким и сектантским книгам, но многие яростно отрицают "Сильмариллион"?! А по поводу нечисти - соберите всех бомжей СНГ, дайте им ржавые латы и корявые пики-чем не Тьма с Востока...

[Ilweranwen]

Угу. Любят люди людей, да еще как! Никаких эльфов не надо... для контраста.
А как насчет того, чтобы добыть для этого воинства жилье, возможность работать и медицинскую помощь? Не надо уравнивать людей и орков. У орков кой-чего не хватает. А у людей это есть. И они за это в ответе.

[cosinus]

Локи, здравствуйте. Судя по аватаре (картинке) я негроидный эльф, или вроде того, следовательно, лучше использовать глагол мужского рода: "...если ты не согласЕН".

Тролли обычно на самом деле нехорошие ("злой тролль, сам дьявол" у Андерсена), гоблины бывали всякие (см. сказки Макдональда), а вот эльфы, из моего опыта, бывают двух видов: добрые либо пофигисты. Т.е., которые убегают от людей, или даже шутят с ними, бывает, что довольно жестоко. Но эти эльфы обычно с крылышками, маленькие. Они встречаются в европейских сказках, обработанных. Коварством особым эти "эльфы" не отличаются, это привилегия других существ.

Интересно было бы посмотреть на примеры в скандинавской, кельтской или английской мифологии, знаю ее неглубоко, и не очень представляю, где копать.

А вот в Арде - не представляю себе эльфа-негодяя. Кроме феанорюгенд, одуревших от Сильмариллов (и то не все и не до конца), больше и нету никого. Эол с Даэроном совсем безвредные, ну, если лежат зубами к стенке. А совращённые Морготом эльфы - уже не эльфы вовсе.

[Локи]

cosinus, даже если бы вы на "аватарке" выглядели эльфом монголоидного типа, я бы это не смог оценить, поскольку ради быстроты работы интеренета через GPRS вынужден отключить воспроизводство картинок. Увы! :(

Также, огромное спасибо, что вы согласившись говорить об эльфах Арды, не требуя ограничиваться только эльфами из произведений Толкиена! :)) (шучу)
Тут, я могу, привести вам, ссылки на целую плеяду писателей(ниц),
которые вполне убедительно описывали в своих произведениях "не самых хороших" эльфов и "смелых орков". К этим писателям можно отнести и Еськова, и Брилеву, и Ниэнну с Иллет, и (не к ночи будь помянутым) Перумова. :)) Все они писали об Арде!
Одна только эльфийская "зачистка" кишлака в урочище Тэшгол, чего стоит! (у Еськова). А, светлые эльфы, которые спокойно (и весьма подловато) убивают последнего из Эллери-Ахэ приехавшего в качестве парламентера (...ножом в живот и спокойно уехать, дабы не было погони). В общем, у многих писателей СВОЕ виденье эльфов Арды...

Но, если мы будем говорить именно об эльфах Арды Профессора, то неужели тех имен, которые уже были названы, не достаточно?
Причем, первоначально речь шла о самом факте возможности существования подобных эльфов...

"Резня в Альквалондэ" - было? Причем, в этой резне принимали участие не только феаноринги (!), но и Фингон ("...но на помощь авангарду нольдор пришел Фингон с основным войском Фингольфина. Придя, они застали битву в полном разгаре, и, увидев своих поверженных родичей, бросились в атаку, не узнав истинной причины ссоры..."). Да, потом пришло раскаяние, но факт - остается фактом! Эльфы убивали эльфов не зная причины... Спишем на случайность? Но, это была не единственная «резня»
"Бойня в Дориате" - об этом помнят меньше, но: "...Диор ничего не ответил сыновьям Феанора и Келегорм убедил братьев готовиться к нападению на Дориат. Они явились неожиданно и сражались с Диором в Тысяче Пещер. И так произошло второе убийство эльфа эльфами...», «...Диор был убит и с ним Нимлот, его жена, и жестокие слуги Келегорма схватили его юных сыновей и бросили их умирать в лесу…". Мягко говоря, не самые гуманные поступки. Даже учитывая то, что "Маэдрос сожалел об этом и долго искал их в лесах Дориата". Раз – случайность, два – случайность, помилуй Манвэ, что же тогда «закономерность»? :)
Эол - совсем "безвредный". Факт. Хотел "замочить" сына, а "замочил" супругу. Ладно... дела семейные, судить трудно. Но, что, сразу, после этого случилось? Кажется: "...Эола сбросили с Карагдура, и он умер, и все в Гондолине сочли это справедливым". М-да… у людей и то, скидку на состояние аффекта делают, а тут… Или дело было в том, что Арэдель была дочерью Тургона и мы имеем дело с типичной «кровной местью» - так сказать, «по закону гор»? (немного ехидно)
Даэрона обвинять не буду - не считаю я его виновным. Любовь…Влюбленные – безумны. Тем более, что сообщить о проникновении постороннего на считающуюся абсолютно закрытой (!) территорию Дориата своему государю – он был просто обязан. Нужно же было выяснить что это, случайность или «минный пояс Мелиан» накрылся – о защите нужно заботиться! Нет, от обвинений Даэрону, я воздержусь.
Но, вот от Маэглина (Ломиона), вы, cosinus не отвертитесь. Было! Предал! Провел врагов в собственный город!
Так… что у нас там еще? Ну, в принципе, по-мелочи… Нарготронд, который, лицемерно вздохнув, отказался от собственного государя… Эльфы уничтожающие без разбору тех, кто пытается проникнуть на их территорию «…По закону (!) я должен уничтожить
гнома, который пытается проникнуть в Стэрру…» «…Если ты попробуешь переплыть речку, тебя пристрелит первый же часовой.»

На этом, первую часть моего утверждения считаю доказанной. В целом (если мы будем рассматривать эльфов как расу), они отличаются красотой, умом, благородством. Что не мешает отдельным представителям успешно сочетать в себе те черты, которыми традиционно характеризуют орков.

P.S. Навскидку: в скандинавских мифах фигурируют альвы… :)

[Lailind]

Но эльфы хотя бы бессмертны и могут исправить содеянное. У людей же в распоряжении очень мало времени. Цена вековой мудрости-такая же вековая скорбь. Отвечая уважаемому Локи, хотел бы заметить, что не стоит ссылаться на бездарей от литературы, полностью потакающих коммерции. Да, Профессор описывал эльфов и с неприглядной стороны, но ведь никто не говорит о том, что эльфы- идеал того, что МОЖЕТ БЫТЬ в Кругах Мира. Они-лишь лучшее из того, что дала Арда Искаженная. Если же видеть лишь резню, красота Сильмариллиона тускнеет. Толкин был слишком мудр для того, чтобы свести все к банальной бойне. Да, Феанор устроил в Альквалондэ настоящий геноцид, но до конца дней он останется величайшим из нолдор, а может, и из всех квенди вообще. Этим все сказано.

[Roland Elorossa]

Это Феанор-то величайший?! Да будь он проклят(знаю, что уже, но тем не менее) во веки веков! Самовлюбленный, спесивый, обуянный гордыней - это да, но никак не великий. Таким же макаром Гитлер тоже величайший и цели у него были благие, ага.*презрительно фыркнул*

[Lailind]

А я и не говорил, что он величайший с огромным знаком "плюс". Тогда выкиньте со своей книжной полки "Сильмариллион"-там полсюжета посвящено творению рук Феанора. А Гитлера поминать не надо-мой дед был антифашистом. У каждого в Арде есть своя миссия, и Феанор свою выполнил, а как-решать потомкам.

[Скарапея]

cosinus пишет:
Интересно было бы посмотреть на примеры в скандинавской, кельтской или английской мифологии, знаю ее неглубоко, и не очень представляю, где копать.

Как насчет Википедии для начала? http://en.wikipedia.org/wiki/Elf

[Локи]

"...хотел бы заметить, что не стоит ссылаться на бездарей от литературы, полностью потакающих коммерции" - уважаемый Lailind, хотел бы напомнить, что основная часть моих ссылок основана именно на произведениях Профессора, а, перед, ссылкой на видение миров Арды другими писателями стоит примечание "шучу". :)) Также, мне кажется, что столь категоричное осуждение сразу ВСЕХ перечисленных авторов и причисление их к бездарям и конъюнктурщикам - неправильно.

"Да, Профессор описывал эльфов и с неприглядной стороны, но ведь никто не говорит о том, что эльфы- идеал того, что МОЖЕТ БЫТЬ в Кругах Мира."
Никто этого и не утверждал! Главное, о чем я хотел сказать, что из каждого правила есть исключения и не следует ставить окончательный знак "+" или "-" исходя только из расы.

"Но эльфы хотя бы бессмертны и могут исправить содеянное." - не все содеянное можно избыть без следа. Без разницы, год прошел или век, человек ты или эльф...

"Да, Феанор устроил в Альквалондэ настоящий геноцид, но до конца дней он останется величайшим из нолдор, а может, и из всех квенди вообще." - Не для меня! Его деяния и заслуги велики, но тяжки и его преступления. Феанор - не только творец Сильмариллей, он еще и тот, кто первым поднял меч на брата, убийца, предатель! Тот, кто решил, что ради своего творения можно и должно жертвовать чужими.

P.S "А я и не говорил, что он величайший с огромным знаком "плюс"."
Что-ж...Роланд, то что написал Lailind - СПРАВЕДЛИВО!
Но, мы с тобой, вполне можем поставить "Великого Феанора" в один ряд с "Великим Морготом" и "Великим Сауроном". :))

[Lailind]

Нуу..., Локи, это вы слишком! Саурон с Морготом творили в Арде лишь зло. Феанора однозначно окрашивать в черный цвет нельзя. Его сущность ярко описал Толкин. "Подобных ему никогда не появлялось в Арде". Вот и все! Чтобы не сложилось превратное мнение-я не фанатичный поклонник Феанора, но всего лишь предлагаю взглянуть на него как на фигуру многогранную. По поводу преимуществ эльфов-я лишь хотел сказать, что у них намного больше времени на осознание и исправление ошибок. Все будут отвечать за содеянное в День Рока, независимо от расы.
А мою фразу по поводу бездарей расценивайте как слова поклонника Профессора, замученного топорными подражаниями, но не считающего всех авторов фентези графоманами. Скажите, кто из современных последователей Толкина, на ваш взгляд, лучший?

[Локи]

Нуу...Lailind, я же не утверждал, что приведенный мной ряд великих имеет знак "+". Хотя, то, в Арде едва ли появлялись подобные им - это, тоже, факт! :))

Но, если серьезно, то я с вами согласен.
Деяния Феанора очень трудно судить однозначно. Единственное, с чем трудно спорить, это то, что их последствия существенно повлияли на ход событий в Арде.

"А мою фразу по поводу бездарей расценивайте как слова поклонника Профессора, замученного топорными подражаниями, но не считающего всех авторов фентези графоманами."
Понимаю и разделяю ваши чувства. "Творчество" некоторых "писателей" вполне можно использовать в качестве рвотного средства ("Горлум и Ласталайка" Харитонова - например). Спекуляции на известности и узнаваемости части героев, описанных Толкиеном, вызывают оправданное негодование.

"Скажите, кто из современных последователей Толкина, на ваш взгляд, лучший?"
Я не смогу это определить. Слишком уж неоднозначны эти произведения по своему стилю и содержанию. Поэтому я и написал, что у каждого писателя свое видение Арды. Но, если человек пишет от души - это почти всегда видно.

Может быть, правильнее было бы написать, у каждого писателя - своя Арда. Та Арда - которой он достоин. Наверное, это относится также и к читателям. (задумчиво).

Ведь, чувствуется, что Арда Ниэнны и Иллет - это не та Арда, что описал Толкиен. Они писали не для того, чтобы прославится (в отличии от одного из первых "последователей и продолжателей" Толкиена), не для того, чтобы заработать деньги. Просто, они так чувствовали, они так видели свою Арду, в их эльфох также верят! И главное в их книге, ведь не то, что «Мелькор – хороший, Валары – плохие, а также есть мучения всякие» - это «главное» для экзальтированных девочек, настоящее главное было написано в предисловии к первому изданию. История и в самом деле любит только одну «правду» и это «правда победителей». Но, правда и истина не всегда совпадают. И с таким – не поспоришь.
А у Еськова, его «Арда глазами Штирлица» - как соотнести ее с Ардой Профессора?! Но, его раскладка «политических и военных игрищ» Войны Кольца – весьма убедительна. Человек знает, свою тему.
И как сравнивать с вышеперечисленными произведениями книги Свиридова? :) Тот же самый «Звирьмариллион» или «Человека с железного острова»? :))
P.S. Чтобы прояснить ситуацию: творчество Перумова мне не нравится.
P.P.S. Кажется, мы несколько уклонились от заявленной темы.

[Elven Gypsy]

Ну да, историю, конечно, пишут победители, только странный способ доказательства этого тезиса избрали продолжатели.

[Mirwen]

Это Феанор-то величайший?! Да будь он проклят(знаю, что уже, но тем не менее) во веки веков!

А Феанора попрошу не трогать! Он может, конечно и был немного сумасшедший, зато гений! И не сравнивайте его с Гитлером. Гитлер не сделал для своего народа абсолютно ничего и миллионы людей загубил.А Феанор дал эльфам очень многое.