|
Лингвистический факультет Исследование и изучение толкиновских языков, основы лингвистики |
|
Возможности | Вид |
20.01.03, 12:11 | #1 |
Хранитель
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
|
Келебрин: Поклонникам синдарина (нормальная кодировка)
Уважаемые любители Синдарина!Давайте использовать новые возможности Форума для взаимообмена знаниями о Благородном Языке.Учитывая что по нему до сих пор не существует сколь-нибудь полного учебника предлагаю образовать в рамках Лингвистического факультета курсы обмена опытом и знаниями.(Возможно когда-нибудь он станет кафедрой :-) ). Извиняюсь за скомканную "вступительную речь" и прошу всех быть снисходительными. Итак мы открываемся. Первое что я хотел бы узнать:как различались в произношении тиу ?? 11 и 33 - в английской транслитерации соответственно ch и h.Я понимаю что 33 - "some weaker variety" но в Приложениях к ВК сказано что теу 11 в речи Гондора превращался в 33.А в собственно эльфийском произношении значит не превращался(в na-chaered он остаTтся самим собой)?Толкиен приводит пример немецкого слова bach и английского house и behold.Но например если брать немецкий(где есть и h и ch): лично на мой слух в слове hoch первый и последний согласные отличаются несильно.Другое дело голландский - но то что эти согласные в Синдарине не звучали как в голландском это абсолютно точно... Говоря кратко:можно ли например услышав в речи звук [х] с уверенностью написать его той или иной теу. Last edited by Edricson; 20.01.03 at 14:00. |
20.01.03, 12:26 | #2 |
Хранитель
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
|
Ответ администрации
Напишите письменное прошение в деканат :-)
Если серьёзно, мы, если честно, не задумывали этот форум как средство "практического" обучения. Систематическое обучение опять-таки не сильно возможно за отсутствием пособий и в силу самой природы толкиновских текстов. Но это отдельная история. Впрочем, спешу заметить, что вопросы, подобные вашему, конечно же, рассматриваются. С радостью. И вообще, мы рады, что наш факультет привлекает столько посетителей :-) Итак, к вопросу. Собственно, вы сами на него отвечаете. /ch/ - это "глубокое", очень шумное "х". Немецкий здесь не очень хорошая аналогия - ведь там есть увулярный аппроксимант ("картавое R"), и поэтому, чтобы ach-Laut и R не сливались, и поэтому ach-Laut проинзосится с чуть более слабым трением. Вот нидерладнский, с его сильным [x] - пример куда лучший. Такое же глубокое [x] есть в валлийском языке (наряду с h). Вот что пишет Толкин в UT: > The language of the Rohirrim contained the sound here represented > by ch (a back spirant as ch in Welsh), and, though it was > infrequent in the middle of words between vowels, it presented > them with no difficulty. But the Common Speech did not possess it, > and in pronouncing Sindarin (in which it was very frequent) the > people of Gondor, unless learned, represented it by h in > the middle of words and by k at the end of them (where it > was most forcibly pronounced in correct Sindarin). "В языке рохиррим был звук, передаваемый здесь как ch (задний [sc. велярный] спирант, как ch в валлийском), и, хотя в середине слов он встречался редко, они с ним справлялись без большого труда. Но в Общем Языке его не было, и, произнося слова синдарина (где он встречался очень часто), гондорцы (кроме особо учёных) заменяли его h в середине слов и k на конце (где он в правильном синдарине произгносился очень сильно) )(курсив мой) h - это нормальное английско-немцкое придыхание. Итак, ответ: если услышать h в середине слова в речи обычного гондорца, то, не зная, что имеется в виду, узнать h это или ch, никак невозможно. Впрочем, в латинской графике это различение всегда сохраняется, не так ли? :-) Last edited by Edricson; 20.01.03 at 17:16. |
20.01.03, 12:39 | #3 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 18
|
Я не ответить , я ещё задать :)
Вот есть такой суффикс-не суффикс , окончание-не окончание -ion Как в Hithion и в Berion . Что этот суффикс (или окончание) означает ? А ещё интересно перевести имя Hithion на русский , вот кое-какие соображения : Первая часть это Hi^th (?или hithu)- "серый туман , мгла" Вторая часть это ion , но в случае Хифиона я не уверен , может он имел ввиду io^n , "сын" . А вот в варианте моего имени на синдарин - Berion уж точно не сын . Beria("защитник")+ion . Это имя (Berion) я взял с http://www.elvish.org/elm/names.html , оно там было представленно как синдаринский вариант имени Varno , но сейчас его (по неизвестным мне причинам) убрали , оставив только Varno . Вот , знаете ли , иногда хочется выпендриться и написать синдаринский вариант своего имени - Berion Egledhron , а точного перевода Berion'а я не знаю :) Есть догадки , но... Лингвисты , ау ! :))) |
20.01.03, 12:53 | #4 | ||
Хранитель
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
|
Цитата:
Цитата:
|
||
20.01.03, 13:08 | #5 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Спасибо!:-)
Только я не Kelebrin а Келебрин(в крайнем случае Celebrin :-) ).А насчёт голландского позволю ...не то чтобы не согласиться но просто во избежание путаницы скажу что там h -просто сильное но звук обозначающийся как ch(сильно похожий на g-например в родственном африкаансе они обозначаются одной и той же буквой - g)и этот звук - хрипящий(я не лингвист и не знаю как это называется по-научному.Наврать боюсь :-) ).Поэтому написал что пример этого языка для Синдарина не подходит... |
20.01.03, 13:09 | #6 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 18
|
Edricson , воистину ты пролил свет на вопрос не дающий мне уснуть много дней :)
С Berion'ом всё понятно , но как быть с Хифионом ? Если там имелось ввиду Hîthiôn , то более менее ясно , но если Hîthion ? Тогда получается что-то вроде "мглистателя" ? Или как ? Цитата:
|
|
20.01.03, 13:16 | #7 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
В принципе есть ещё вариант "увеличительного" суффикса -on.
Как в Summary of Sindarin Grammar(спасибо Рышарду Держинскому!): sîr-Sirion(Великая река).Не знаю правда насколько это подходит... А ещё возможен вариант что это суффикс субстантивации(возможно несколько не то слово но сейчас объяснюсь).Вот Берен Эрхамион - суффикс вроде тот же и ни под одно из вышеперечисленных значений вроде не подходит.Возможно - это чтобы подчеркнуть что имеется в виду не просто какой-то однорукий Берен а Берен Однорукий. Last edited by Келебрин; 20.01.03 at 13:48. |
20.01.03, 13:52 | #8 | |
Хранитель
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
|
Цитата:
|
|
20.01.03, 13:56 | #9 | |
Хранитель
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
|
Цитата:
|
|
20.01.03, 16:31 | #10 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 18
|
Спасибо ;)
|
20.01.03, 16:53 | #11 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Цитата:
Вот например Хельге Фаускангер считает что орочья речь казалась эльфам неприятной как раз из-за гортанных и хрипящих звуков... |
|
20.01.03, 17:03 | #12 |
Хранитель
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
|
Нет, это же был звонкий звук. Он скорее ближе к южнорусскому щелевому г. Впрочем, о степени его шумности мы ничего не знаем.
|
21.01.03, 12:10 | #13 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 54
|
Тест форума...
Ворон, проще было спросить у носителя имени :) |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |