O Любви Любови.

[Lomienna]

Nickolas пишет:
Гил,мне думается что девушки дипломатично промолчат.

Девушки молчать не будут. По крайней мере, я.
Бесспорно, есть такие люди, которые прежде всего ценят комфорт, когда все уже готово, как бы конечный результат какого-то отрезка жизни, а не сам процесс достижения цели. Есть такие люди. В частности, девушки. Но:
1) не надо ставить тавро на лоб всем девушкам!;
2) среди мужчин такие вот люди тоже не редкость;
Вот так!

[Гилмор]

Lomienna пишет:
0)Бесспорно, есть такие люди, которые прежде всего ценят комфорт, когда все уже готово, как бы конечный результат какого-то отрезка жизни, а не сам процесс достижения цели.
1) не надо ставить тавро на лоб всем девушкам!;
2) среди мужчин такие вот люди тоже не редкость;

0. А если это не ради себя, а ради, например, ребенка, чтобы ему обеспечить хорошее будущее, чтобы он ни в чем не нуждался? А про себя в этот момент и мыслей нет.
1. Никто и не ставит. Я же не сказал, что все такие!
2. См. п. 0. Бывают и одинокие отцы.

[Lomienna]

Гилмор, не надо приплетать детей. Все нормальные родители, ответственно относящиеся к своим чадам, детей рожают тогда, когда уверены что смогут дать им все необходимое. А свиристелки, рожающие в 16-17 лет, а затем отдающие ребенка государству, явно не отличаются благоразумием.
И брошенные с ребенком на руках матери тоже лицемерят, когда выходят замуж за "папиков": "Ах, это все из-за ребенка..." Да просто самой не хочется прикладывать усилий по максимуму, а удобно присесть на чью-нить широкую шею.
А уж про одиноких отцов вообще молчал бы. По моим представлениям стыдно мужчине без веских причин, вроде инвалидности, садиться женщине на шею. Все это проявления слабости, потакания своим "хочу", и крайне редко действительно забота о детях. А слабых людей я просто не уважаю.

Ну и естественно, все это ИМХО.

[Гилмор]

2Lomienna
*Гилмор, не надо приплетать детей.*
Это почему же? Почти половина ТАКИХ вот браков происходит именно из-за детей.

*Все нормальные родители, ответственно относящиеся к своим чадам, детей рожают тогда, когда уверены что смогут дать им все необходимое.*
Тоже, знаешь, не всегда так. Например, ребенка рожают, чтобы удержать мужчину рядом (бывали случае в практике моих знакомых)

*"Ах, это все из-за ребенка..." Да просто самой не хочется прикладывать усилий по максимуму, а удобно присесть на чью-нить широкую шею. *
Ты воспитывала ребенка одна? Когда с работы нужно переться в университет, ночи просиживать над конспектами, при этом уделять ребенку достаточно внимания, плюс катящаяся под откос личная жизнь...

*А уж про одиноких отцов вообще молчал бы. По моим представлениям стыдно мужчине без веских причин, вроде инвалидности, садиться женщине на шею.*
А вот одиноким отцам вообще надо памятники ставить. Щас меня будут бить. И бейте. Это ИМХО. Ситуация примерно такая же как и у одиноких мам, только у мужиков к материнству нет инстинкта.

*Все это проявления слабости, потакания своим "хочу", и крайне редко действительно забота о детях. А слабых людей я просто не уважаю.*
А если элементарно нет возможности? Даже сильный человек может устать.

[Moria]

Интересующимся женским мнением:
Есть такая пословица, вполне себе современная "С милым рай и в шалаше, если милый - аташе".
Что касается меня, я такой позиции не придерживаюсь, хотя и не осуждаю браки по расчёту. Ведь расчёт бывает не только финансовый :)
Расчёт может выражаться и в желании достичь психологического комфорта. В конце концов, выбор - сугубо личное дело каждого! Страсть не вечна и для брака далеко не обязательна. ИМХО

[Lomienna]

Гилмор пишет:


1.Ты воспитывала ребенка одна? Когда с работы нужно переться в университет, ночи просиживать над конспектами, при этом уделять ребенку достаточно внимания, плюс катящаяся под откос личная жизнь...

2.А вот одиноким отцам вообще надо памятники ставить. Щас меня будут бить. И бейте. Это ИМХО. Ситуация примерно такая же как и у одиноких мам, только у мужиков к материнству нет инстинкта.

1. Я ребенка одна не воспитывала, так как рано мне еще, так что ход не пройдет. А вот кто заставляет рожать когда учишься в институте? Чего бы не подождать? Ведь репродуктивный возраст у женщины не в 25 лет кончается. А если захотелось "взрослой" жизни, так и отвечай по-взрослому. А то сестра моей подруги в 19 лет дочь родила, как игрушку ее поюзала, а потом надоело и теперь бабушка девочку растит, а мама по дискотекам шастает. Еще раз повторяю: за ребенка надо отвечать и быть надо готовым ко всему.

2. Гилмор, а ты воспитывал ребенка один? В нашей стране, достаточно консервативной, женщине с любым образованием, технологическим в особенности, устроиться на работу куда сложнее. Предпочитают брать мужчин. Поэтому, на жизнобеспечение женщине заработать несколько сложнее, чем мужчине. А насчет материнского инстинкта - это ты маху дал. Ты что считаешь, что раз мать, то как курица-квочка она должна трястись над ребенком. Да, есть и такие. Но элементарно дать понять ребенку что его любят, ценят и т.д. может и отец.
Кстати, из-за отсутствия "отцовского инстинкта" у многих, так много одиноких матерей!

[Liberis]

Мория! Наконец-то посреди всего этого возмутительного романтизма я слышу разумный голос! Расчет в браке для женщины - САМОЕ ПЕРВОЕ ДЕЛО. Потому что так устроен мир - мужчина влюбляется и завоевывает. Женщина выбирает и снисходит. Расчет действительно бывает разный - женщине необязательно "выходить за богатого". Можно вполне за "молодого, бедного, но перспективного". А если молодой человек считает, что для него, например, самореализация важнее всего, а жизненный успех и возможность содержать семью вторична - ради бога, пусть! Есть такая замечательная вещь как целибат - и, говорят, творчество очень подпитывает.

Ну, конечно, если девушка - наследница Рокфеллера, она может себе позволить ничтожество рядом с собой. Но стоит ли?

Если я кого-то выбираю это значит А) Я этого человека уважаю, и я в него верю (в том числе - в его успех)
б) я вижу в нем какулю-то потребность, одиночество, желание понимания, поддержки - пустоту, которую я могу заполнить. А так называемая "безумная любовь" - прямейшая дорога к разочарованию и разводу. Не надо очаровываться - не придется разочаровываться, уважаемые!

Ломиена - к вопросу о детях и прочему. Помните одну замечательную библейскую причту? Я конечно понимаю, по-молодости мы все безгрешны, но все таки не стоит так уж сильно швыряться камнями.

С уважением

Либерис

[Lomienna]

Либерис, я ни коим образом никого не закидываю камнями. Просто я так поняла, хотели знать мое мнение, и я, с позиции моего воспитания, нелюбви зависеть от кого-то, нелюбви прогибаться и терпеть, и высказываю свою точку зрения. Может через 5 лет я буду думать по-другому, но сейчас мое отношение такое. И именно поэтому я так напираю на ответственность - я сама с 10-ти лет за что-то отвечаю, а теперь не только за себя. И когда со скучных факультативов большинство уходит пить пиво, а я остаюсь, хотя желания париться на занятиях нет, я себе напоминаю, что мне еще надо учиться и всего лишь одна пропущенная тема может мне серьезно помешать добиться цели. Поэтому для меня ненормально, когда человеку совершенно плевать, к каким последствиям приведет то или иное действие, решение.

С неменьшим уважением.

Я.

[Гилмор]

*А вот кто заставляет рожать когда учишься в институте? Чего бы не подождать? *
Например любовь или, как я уже писал - попытка удержать при себе.

*А если захотелось "взрослой" жизни, так и отвечай по-взрослому. Еще раз повторяю: за ребенка надо отвечать и быть надо готовым ко всему.*
ППКС!!! Вот тут я согласен на все сто, но это же не противоречит тому, что я говорил выше.

*Гилмор, а ты воспитывал ребенка один?*
Нет. Но уверен, что справился бы. Если хочешь могу привести в пример историю из моей жизни.

*А насчет материнского инстинкта - это ты маху дал. Ты что считаешь, что раз мать, то как курица-квочка она должна трястись над ребенком. Да, есть и такие. Но элементарно дать понять ребенку что его любят, ценят и т.д. может и отец.*
Не как курица. Но мужчина обычно не играет в дочки-матери в детстве. Он не готовится рожать. А дать понять ребенку, что его любят - это много, но это так мало...

*Кстати, из-за отсутствия "отцовского инстинкта" у многих, так много одиноких матерей!*
Можешь это МНЕ не говорить. Как думаешь, кто меня воспитывал?...

[Гилмор]

2 Либерис
*Расчет в браке для женщины - САМОЕ ПЕРВОЕ ДЕЛО. Потому что так устроен мир - мужчина влюбляется и завоевывает. Женщина выбирает и снисходит. *
Ага, "и тут пришла Либерис и все испортила" ;=) Нет, это, конечно так, да. Но как быть с теми женщинами, которые сами бегают за мужчинами дабы последние женились на них? Ой, только не говорите, что таких нет или что это тоже часть вашего женского плана!!!

*Ну, конечно, если девушка - наследница Рокфеллера, она может себе позволить ничтожество рядом с собой. Но стоит ли?*
За "ничтожество" - от всех мужчин - земной Вам поклон!!! Ничтожество - это с точки зрения наследницы Рокфеллера? Дык с ее точки зрения даже такой завидный жених, как Лазарус (ты же сам говорил, что я рецидивит, вот и получи ;=)) кажется ничтожеством!

*А так называемая "безумная любовь" - прямейшая дорога к разочарованию*
А если эта любовь безумная является следствием вышеозначенного пункта б)?

[cosinus]

Liberis писала "Если я кого-то выбираю это значит А) Я этого человека уважаю, и я в него верю (в том числе - в его успех)
б) я вижу в нем какулю-то потребность, одиночество, желание понимания, поддержки - пустоту, которую я могу заполнить. А так называемая "безумная любовь" - прямейшая дорога к разочарованию и разводу."
Liberis, а как удобно! Муж работу работает, вы стихи пишете. Вы видите в нём способность денег заработать, и вам их подарить, а он в Вас -...ну, не знаю, что он в Вас видит, наверно Небесное Созданье.
Интересно, что т а к о й муж вам ничтожеством не кажется. Он же денег зарабатывает. Не важно как. Семью содержит. А что он ещё умеет? А какая разница. Женщина найдёт, чем себя занять. А мужчины, которые "творческие личности", пусть живут одни, без женской ласки, своим творчеством питаются.
Рокфеллер (который отец-основатель империи), имел все шансы стать...пианистом. Как и я. Но стал брокером. Деньги, они и в Америке деньги.

Интересно, изменилась ли Ваша точка зрения за год?

P.S. И ведь, что самое ужасное, Вы абсолютно правы. Женская логика именно такова, и она единственно верная: пользуясь любой другой женщина потерпит крах...

P.P.S. И что ужаснее всего, когда я пишу это сообщение в тред, я отрываюсь от работы, и, в итоге, от моей девушки. Думаю не о том, что надо, а о... пустяках. Стишках дурацких. Ужас. Всё, ушел, постараюсь долго не приходить.

[Lana]

Что-то я недопоняла. Ведь слова:
"...я вижу в нем какулю-то потребность, одиночество, желание понимания, поддержки - пустоту, которую я могу заполнить" - вообще-то совсем из другой оперы, чем слово "расчет". И человек, который может разглядеть в другом одиночество и потребность поддержки... скажем так, большая редкость.

[Liberis]

Э, Косинус! Куда!!!

Только возобновили интересный разговор - и сразу давай, уходить! Вернитесь, честное слово, мы с нашим циничным реализмом вам еще очень-но вам пригодимся. Хотя... Нет, реализм в мужчине по отношению к женщинам - страшно вреден! Плохо сказывается абсолютно во всех областях. Особенно на основе основ - на влечении. Нет! У мужчины таки должно совершенно сносить крышу, причем в серьез и желательно навсегда. Оставьте, оставьте трезвость нам! Хотя, что-то даже меня занесло в область несбыточных мечтаний - это я в смысле "снести крышу навсегда".

Вы спросили изменилось ли мое мнение за год - отвечаю - ни на йoту. Но мне кажется вы несколько занижаете мои требования. Мне МАЛО того, чтобы мужчина содержал семью. Мне еще необходимо, чтобы мне с ним интересно было. Чтоб он не просто позволял мне стихи писать, если выражаться Вашими терминами, но чтоб еще и сам пару строчек к ним при случае присочинить. Или лекцию о поэзии прочитать. Или их проиллюстрировать. Чтобы в своем деле он был профессионалом и творцом. Но при этом, чтоб все это не мешало его ответственности за семью. Мне же мои творческие наклонности не мешают готовить обеды, стирать, убирать, гладить, участвовать в его жизни, готовить его материалы, печатать их, помагать ему в вопросах компьютерной грамотности (простите увлеклась реалиями собственной жизни)?.. Причем ничем постыдным или тягосным я эти обязаннсти не считаю. Баланс должен быть, не так ли? И разделение труда, нес па? - как говорит уважаемый Джон.

Причем я на собственном опыте убеждаюсь, что увы, семья таки страдает если женщина вынуждена заниматься зарабатыванием денег. Потому что, ежели бы ее "работой" была забота о том как живет ее дом и близкие - уж поверьте, качество этой жизни было бы несравнимо выше. Причем выиграл бы от этого в первую очередь кто? Муж. Ой, ну неужели же действительно есть необходимость в сотый раз повторять все эти банальности?

Теперь уважаемая Лана.

Я ведь уже сказала, что рассчет разный бывает. В том числе рассчет того, насколько вы со своим партнером в конечном итоге нужны друг другу, насколько вы "закрываете валентности" друг у друга. Ведь у человека (любого) существует совершенно стандартныхй набор желаний и потребностей. В том числе такие как "быть любимым", "быть уважаемым", "не быть одиноким" и прочие духовного плана. Я например абсолютно четко знаю, как необходимо мужчине восхищение и поддержка женщины. Восхищение его талантами, его прифессиональными качествами, его мужскими качествами в конце концов. Но восхищаться ничтожеством отказываюсь наотрез! И честное слово, неуверенность в себе, одиночество свойственны даже сильным и очень талантливым людям - жизнь-то бьет нас иногда совершенно запрещенными приемами. Помочь такому человеку я почитаю для себя за большую честь, и разглядеть такие вещи, уж поверьте труда не стоит - так же как и отличить их от женания сесть женщине на шею.

Вот так примерно

С уважением

Либерис

[cosinus]

Либерис, спасибо за ответ.
Очень неожиданным и, вместе с тем, знакомым показался мне Ваш пост.
Повторюсь - Вы правы. Целиком и полностью. Соглашаясь терпеть недостаток чего-либо - будь то личное обаяние или нечто ощутимо материальное, девушка лишается части себя: если и получает что-то взамен, это уже не её, а приобретённое.
Мужчинам выгодны такие жертвенные девушки: когда их "просто любят", заниматься пресловутым "творчеством" гораздо спокойнее и свободнее. Если сами они не задумываются о том, _что_ должен получить взамен предмет их любви - кроме некоей абстрактной "любви" с их стороны. За любовь женщины они _обязаны_ предложить нечто осязаемое, по крайней мере, определимое.
Короче говоря, те мужчины, что не заботились о собственном материальном благополучии, не могли предложить того, чего у них нет. Считается, что удавалось соблазнение чистым творчеством, т.е. его результатом. Но это 1 случай на миллион, и то неправда. Пушкин не женился на Керн (а оно ему надо?), Шуберт, о ч е н ь любивший женщин, умер от сифилиса. Шуману повезло больше: он, нищий пианист-неудачник, непризнанный (но ведь талантливый же, наверно!) композитор, смог покорить Клару. Он мне очень симпатичен, этот Флорестаноэвзебий, и я подозреваю, что его женщина, пианистка №1 своего времени, имела о-о-чень большие амбиции. Сплюсованные с собственными - вышли необыкновенная музыка и прыжки с мостов.
Женщина, которая сочетает в себе любовь к уюту, но одновременно и амбициозная, не потерпящая ничтожество рядом, должна выйти за И.С.Баха. Вот идеал, описанный Либерис. Просто и со вкусом. К тому же, сейчас (не в России) талант ценится гораздо дороже, а зрение и слух сегодня можно восстановить.
(Уже уходя - жаль, что у Билла Эванса не было своей Клары Вик. Или нет?)

[Nepenthe_Flapdoodle]

Возможно отвечу немного не в тему последних страниц, а вообще на вопрос форума "Что такое любовь". согласна с теми, кто думает, что в каждом случае она уникальна (например Lazarus). я сейчас в том возрасте, когда трудно и необъктивно говорить о вечной любви на всю жизнь. и тем не менее, юность -- пора именно её, любви. у Маргариты Олифант есть чудный рассказ о девушке, влюбившейся в юношу из дома напротив. И ,кажется, нет ничего банальнее, но вся соль в том, что видела она его только в окне, и то, слабо и неразличимо. Так всё же, что это за штука, любовь, когда тебе нравится совсем чуждый человек, когда ты его никогда не видел, не знаешь, но сердце трепещет, как crazaнутая птица от пары его строк? "Восторг и страх в груди, пожар и лёд?"словами Петрарки. К сожалению, я не ответила на вопрос, а задала свой, но всё же, почему так: нравятся люди из неоткуда? прошу извинить за возможное послание не в тему *sad smile*

[Локи]

"...жизнь-то бьет нас иногда совершенно запрещенными приемами".
Liberis, извините, всего одно небольшое замечание: у жизни НЕТ запрещенных приемов.


Готовность "принимать" любовь и любить самому присутствует одновременно в каждом человеке. Вопрос баланса, "расчета", жизненных обстоятельств, любви (!) и влюбленности (!) все играет свою роль.
Кстати (из наблюдений со стороны), принятие "жертвенной любви" другого человека, совсем не так безопасно, как может показаться. Часто это заканчивается совсем как в песне Свиридова "Жил, да был на белом свете, знаменитый чародей...." :))
P.S.Насчет "двух недель", это конечно утрирование, но в целом... Кстати, это более верно если речь идет о Настоящем Чародее (если вы понимаете, о чем я).

[Liberis]

Локи! А приведите-ка слова песни. Интересно же!

И насчет того, что у жизни запрещенных приемов нет - соглашусь.

С уважением

Ли

[Бодигрим Пивосоc]

Жил да был на белом свете знаменитый чародей,
В тесноте лесной избушки укрываясь от людей.
Если с просьбой приходили - он всегда помочь умел,
Но никто в его избушке дольше часа не сидел.

Долго, коротко ли время... Жизнь у мага так скучна,
И решил кудесник старый, что нужна ему жена.
Он раскрыл свои тетради и пудовые тома,
Не спеша перебирая черты лиц и имена.

И, придя к решенью утром, чародей в ударе сил,
Чтоб жена была красивой, в заклинанье попросил,
Умной, доброй и послушной, чтобы скромною была,
Чтоб она не ревновала, не сердилась, не лгала,

Окружала чтоб заботой колдуна и дом его,
По работе помогала, не просила ничего,
Не кокетничала чтобы, не трещала как сорока...
Вняли демоны молитве - и жена явилась к сроку.

Не лукавила, не злилась, не сказала слова против,
Мужа преданно любила, окружив своей заботой,
Губ не красила помадой, со всегда спокойным взглядом,
Целый день с утра до ночи находилась с мужем рядом.

Каждый взгляд его ловила, всё сама вперёд решала,
Не давала пальцем двинуть, сделать шага не давала.
Пролетело две недели, и как кончилась вторая,
Вышел из дому волшебник...
И повесился в сарае.



Кстати, у меня эта песня водится в MP3 с Зиланткона-1997. Желающим могу выслать.

Оффтоп: Ур-р-р-ра, Liberis вернулась!!!

[Liberis]

Ха-ха-ха-рошая песенка, однако! Справедливая и жизненная. И, кстати, косвенно подтверждает мою правоту - люди добрые, не ищите себе на голову идеала - нето худо будет!))

Бодигрим! Я чесо-слово, очень тронута. Вот уж не думала, что мое возвращение так сильно заметят! Спасибо.

[Локи]

Либерис, именно этот текст песни я и имел в виду (благодарю, Бодигрим).

Идеал...
Идеал штука странная, противоречивая, как и сам человек.
Из чего состоит человек? Итак:
1) Тело - ну, тут относительно просто. Тело есть. У него есть свои потребности (пренебрегать которыми, есть - непростительная глупость).
"Если лошадь не кормить и не поить, она, однако сдохнет." (с) :))
2) Разум - у большинства людей все же имеется :) Конечно, различается, по степени сложности и изворотливости, но все же есть. Основой, обычно, служит логика (некоторые утверждают, что логики две -мужская и женская :)).
3) Душа - самая тонкая материя. Прямых доказательств наличия не известно. Но У души свои устремления и свои потребности.

Все вместе рождает у меня картинку-образ, где все три названные компонента присутствуют в виде лошади, сбруи и всадника.
Лошадь - тело, разум - поводья, всадник - душа. И у каждого компонента свой идеал... Для тела - один (водопой, кормушка, теплая попона и т.д... :)), для разума - второй (башня из слоновой кости, полки с книгами до потолка :)), для души - третий (тут, каждый волен представить себе свое).

Простите, за философское отступление. Просто я пытался наглядно объяснить, почему идеал столь недостижим. "Идеал" для чего-то одного, может обернуться кошмаром для человека в целом. :)