доказательства бытия Бога

[Tali]

Если Вы помните мое исходное утверждение, то оно заключается всего лишь в следующем. Человек (как та же биодогическая система),разбираясь в окружающем мире, выявил два процесса. Один — разрушения. Второй — созидания.

Откуда Вы взяли два процесса? У Вас в корне неверное исходное утверждение, которое Вы, кстати, подтверждали абсолютно неверными естественнонаучными данными, вводя собственную терминологию, окончательно запутывающую и без того мутный вопрос. На что Вам и было указано (см. мое первое сообщение). Если Вы рассматриваете это мое сообщение, как некие мои собственные "рассуждения", то я Вас огорчу. Это описание экспериментальных фактов, а "факты - вещь упрямая"(с).

Да и мицеллярных систем тоже (они что, не белковые?, т.е. не относятся к тем биологическим системам, которые нам вообще известны как живые?

Я не знаю, что известно Вам... Мне определенно известно, далее может следовать список из обзорных работ и монографий по коллоидной химии, что мицеллярные системы могут являться и, в том числе, белковыми, но это не обязательно, т.к. система вода-масло-мыло является мицеллярной. Кроме того, в предыдущем сообщении Вы дали определение того, что Вы подразумеваете под "живой материей" цитирую:

живая материя — это сама биологическая система, способная самостоятельно существовать, расти и размножаться.

А теперь, не могли бы Вы указать то место в Вашем определении, где содержится указание, что белковые системы являются живыми? Еще раз отошлю Вас к моему первому сообщению, цитирую:

нет объектов специфичных для биологических систем, которые не могли бы быть синтезированы без участия этих самых биологических систем

Это не мое "умозрительное заключение", это факт, т.к. далее можно привести список обзоров и монографий по теме биохимия и биоинженерия (раздел о химических методах).

Кстати, сюда же и вопрос о вирусах. Я не философ, но по-моему, вирусы — идеал всех паразитов.

Вопрос к Вам звучал следующим образом:

Кстати, вирусы, по Вашей классификации, куда относятся?

А теперь большая просьба ответит на МОЙ вопрос. Раз уж Вы решили вводить собственную терминологию, то отдувайтесь ;).
PS Вы пытаетесь на неверных предпосылках построить теорию. Судьба всех таких теорий одна, и она очевидно печальна... см. учебники по истории и методологии науки вообще и химии в частности.

[cosinus]

Tali пишет:
"Берем, для примера, набор из 17 аминокислот, для определенности, по 1 ммоль каждой, смешиваем в колбе и получаем набор из пептидов различной длины начиная от 2 остатков."

(Замечу, речь шла не о простых пептидах, которые синтезированы уже как 90 лет, а о полипептидах, о сложных белках.)

Потрясём колбу?


Берём набор из 17 компакт-дисков, для определённости по 700 Мбайт в каждом, смешиваем в кофемолке и получаем набор из низкоуровневых драйверов плюс ещё первую серию "Матрицы"?

Я, если честно, очень слабо разбираюсь в пептидах и других жизнекислотах. Я только знаю, что разница между белками, пептидами и полипептидами количественная - в массе, или в количестве аминокислотных остатков. В сложности. Еще в Википедии есть такая фраза:

"Биосинтез белка — сложнейший многостадийный процесс синтеза полипептидной цепи из аминокислотных остатков, происходящий на рибосомах клеток живых организмов с участием молекул мРНК и тРНК."

Сколько белков уже было синтезировано вами, Tali? Дю Виньо с Меррифилдом могут отдыхать, да?

Хорошо это Вы, про колбу. Потрясли колбу, потрясли мир.

[cosinus]

Да, вообще-то вопрос не в том, как это всё так вдруг случайно вышло. Если для Вас, Tali, нет ничего особенного чтобы за n-нное количество времени получить из звёздной плазмы нас с вами, что же. Всё возможно, что представимо. Нельзя проходить сквозь стены, но - если очень быстро сломать стену, перешагнуть через обломки кирпича, и снова отстроить её - и никто глазом моргнуть не успеет - то пожалуйста, вот вам и телепортация. Количество перешло в качество.

Проблема в том, что выполнение действия связано со степенью могущества, которое ничто иное, как степень детерминированности, упорядоченности, сложности, и в конечном итоге - разумности. Система, состоящая из набора микроэлементов превратится в органическое вещество лишь при соблюдении определённых условий. Эти условия - мера энтропии, та самая степень разумности системы, её способности выбрать себе то самое, единственное состояние, комбинацию из своих элементов, при которой она становится собой. Поднимаясь всё выше по лестнице энтропии, система становится всё более и более организованной, всё более и более разумной.

Наконец, мы получили общество людей. Сначала с палками, потом с факелами и колёсами, затем - с ещё более сложными механизмами, способными орудовать как в реальном мире, так и мире представлений (компьютеры). Считается, что изначально парадигма людей была - убей, и живи. По мере развития человеческого общества стиль жизни изменялся в сторону консолидации и взаимовыгодного сотрудничества, где человек - часть общего сверхорганизма.

По примеру невозможности "самостоятельного" (это слово - нонсенс. Всё равно, что сказать - "дайте мне ничего, я его использую") развития жизни в том виде, в каком мы её видим, иными словами - по причине абсурдности появления чего-то из ничего, я мог бы развить следующую теорию. Современное нам общество людей так или иначе базируется на законах, данных "свыше" - из передаваемых из поколения в поколении традиций (напр.,из священных книг -библий, тор, талмудов, евангелий, коранов, кодексов, конституций,философских и научных трудов, просто литературы, искусства вообще, бабушкиных сказок и пр.), которые формируют наше _мировозрение_. С молоком матери мы начинаем впитывать обычаи и способы жить.

Если эта традиция передачи знаний нарушится - мы получим Маугли. Обыкновенного Маугли. До австралийских аборигенов нашему Маугли далеко как до небес: у первых есть традиции, а волчонок их не имеет.

Пусть мы имеем стаю Маугли, которые, по мнению некоторых, эволционируют до уровня дикарей (с их знанием огня, языком общения и пр. атрибутами человека). По моему твёрдому мнению, Маугли, который знает, что бегать надо на 4 лапах, надо лаять, кусаться и т.д. - не станет человеком. Более того, он станет зверем, независимо от того, будет ли он жить в стае волков, обезьян, или в стае себе подобных (но не воспитанных людьми). И быстрее, гораздо быстрее дикарь синтезирует пептид из нескольких готовых аминокислот, чем наш Маугли станет... Кем он станет? Возможно, похожим на волка зверем, может быть, на шимпанзе, а может, на Толкинского Голлума, только немого и неспособным проклясть своего бога.

Итак, необходим толчок. Более того, необходим постоянный контроль, как за процессом синтеза сложного вещества, так и за процессом синтеза (становления) человеческой личности. Без этого не выйдет. Из ничего - только ничего. Без поглощения (притока) энергии не протекает ни одна реакция синтеза сложного из простого в этом мире, уверяю Вас.


Очевидный вопрос - кто осуществляет этот контроль - не столь первостепенен, как вопрос - нужно ли задавать этот очевидный для множества людей вопрос?

Вопросы как-то очевиднее ответов.

Ну-с, хватит, пожалуй.

[Tali]

(Замечу, речь шла не о простых пептидах, которые синтезированы уже как 90 лет, а о полипептидах, о сложных белках.)

Замечу, что цифра 17 была взята из Вашего сообщение, следовательно, это именно Вы ее прародитель ;)

Потрясём колбу?

А зачем? Гомогенная реакция не нуждается, в большинстве случаев, в перемешивании.

Я, если честно, очень слабо разбираюсь в пептидах и других жизнекислотах.

Так я Вам и даю самую современную информацию по проблеме. Самосборка циклического октапептида – данные 2005 года (XXX International Symposium on Macrocyclic Chemistry Dresder, Germany, July 17-21 2005).

Еще в Википедии есть такая фраза:
"Биосинтез белка — сложнейший многостадийный процесс синтеза полипептидной цепи из аминокислотных остатков, происходящий на рибосомах клеток живых организмов с участием молекул мРНК и тРНК."

Вы знаете замечательную поговорку про звон, который слышит некто, но не знает его источника? Это именно про данный случай. В школьном курсе химии дается определение химического синтеза. В школьном курсе биологии бается понятие биосинтеза. Учите матчасть!

Сколько белков уже было синтезировано вами, Tali? Дю Виньо с Меррифилдом могут отдыхать, да?

Синтезировано? Мной? Зачем? Я предпочитаю их покупать по каталогу, т.к. мне еще потом эти самые белки нужно навешивать на другие молекулы, а чтобы еще и белки синтезировать – нет, увольте. Обходится намного дешевле, можете мне поверить. Или проверить http://acrus.ru/, http://www.sigmaaldrich.com/
А про Дю Виньо с Меррифилдом Вы сами вспомнили? Похвально. Тогда чего останавливаться на полдороги? Почитайте, что именно они сделали. Вопросы должны отпасть. Например: http://physchem.chimfak.rsu.ru/Sourc...errifield.html

Хорошо это Вы, про колбу. Потрясли колбу, потрясли мир.

Про «потрясти колбу» - это, простите, Вы. Про «потрясти мир» - это тоже не я, это Уотсон, Крик, Франклин, Полинг, Лен и многие другие. Я – «просто стою на плечах великих предшественников».

Если для Вас, Tali, нет ничего особенного чтобы за n-нное количество времени получить из звёздной плазмы нас с вами, что же.

Так ЧТО ЖЕ?! А вот что! Учите матчасть!

Система, состоящая из набора микроэлементов превратится в органическое вещество лишь при соблюдении определённых условий. Эти условия - мера энтропии, та самая степень разумности системы

Извините, а про «энтропию, как меру разумности», тоже в википедии написано?! УжОс! «Авторитет Википедии, который и так был ниже плинтуса, стремительно падает под пол.» Загляните в школьный учебник – поможет, а полагаю.

Современное нам общество людей так или иначе базируется на законах, данных "свыше"<…>которые формируют наше _мировозрение_.

Кавычки – улыбнули. А суть в том, что современное общество, действительно, базируется на законах, но это, как я понимаю идеал. Т.к. &laquo;правовое государство&raquo; пока еще только цель. Но это, опять-таки не ко мне!

Итак, необходим толчок. Более того, необходим постоянный контроль, как за процессом синтеза сложного вещества, так и за процессом синтеза (становления) человеческой личности. Без этого не выйдет. Из ничего - только ничего. Без поглощения (притока) энергии не протекает ни одна реакция синтеза сложного из простого в этом мире, уверяю Вас.

Уверяю Вас, что реакция синтеза пропоксиуксусной кислоты из пропилата натрия и хлоруксусной кислоты идет с таким выделением энергии, что зазевавшегося экспериментатора может &laquo;размазать по потолку&raquo;. Это реакция, для сведения, если у Вас плохо со школьным курсом химии (а Вы пока показываете, что это именно так, извините) является синтезом более сложного вещества из более простого. И это только один пример, который пришел в голову первым. А общее правило – синтез любого вещества, насколько бы сложной не была его структура, происходит согласно правилам хим.термодинамики (см. первый пост, ответ нашему коллеге).

Очевидный вопрос –

Что можно сказать об утверждении, которое базируется на неверном постулате?

не столь первостепенен, как вопрос - нужно ли задавать этот очевидный для множества людей вопрос?

Ответ: Утверждение не верно!
Ну-с, хватит, пожалуй.(с)

[cosinus]

Ух, ух! Здравствуйте, Tali.

"энтропия как мера разумности" - это моё собственное изобретение. Я полагаю, что чем выше степень организованности студента, чем он более порядочен (менее хаотичен), тем он разумнее. И наоборот. Это можно перенести и на другие предметные области, такие, как животные, компьютеры и другие живые и неживые механизмы.

Насчёт размазывания по потолку: думаю, что труднее синтезировать компьютер из микросхем, чем микросхему из компьютера: последнее достигается простым разбором на запчасти. Синтезировать аминокислоту самому - операция более энергоёмкая, чем съесть кого-то, протеиносодержащего.

К сожалению, нигде нет подробной инструкции/заклинания, как из чистой энергии и звёздного газа родить ребёнка, ну или хотя бы чтобы маленький вирус получился. Или хотя бы кусок РНК. Всегда должен кто-то встрять и смешать в колбе нужные компоненнты в нужных пропорциях.

Tali, я не химик и не биолог, но при этом довольно умён (об этом мне иногда говорит жена, что может быть, безусловно, заблуждением. Впрочем, как минимум не реже она говорит обратное.) Я в курсе, что белок (он же пептид) инсулин успешно синтезируется вне вашей и моей передвижных лабораторий (тел). Я прошёл по Вашей ссылке про Меррифилда. Вот что пишут:

До Меррифилда, согласно ступенчатому методу (разработанному в начале XX в. Эмилем Фишером), аминокислоты по одной добавляются к растущей пептидной цепи. По фрагментационному методу, аминокислоты сначала связываются в короткие пептидные фрагменты, которые затем соединяются с образованием больших пептидов. При любом из этих двух методов на каждой ступени последовательного синтеза необходимо защищать (или укрывать) все химически активные группы в растущей пептидной молекуле, чтобы взаимодействовали только нужные участки. Более того, открытую или незащищенную группу тоже приходится активировать для того, чтобы смогла образоваться пептидная связь.

Последовательность защиты, активации, синтеза и удаления защищающей группы должна повторяться до тех пор, пока не образуется законченная пептидная молекула нужного состава. Побочные продукты каждой предыдущей реакции и реагенты (протекторы, депротекторы и активаторы), которые использовались на каждой стадии, нужно было вымывать, а полученный в результате пептид – очищать, прежде чем добавить следующую аминокислоту. Поскольку на каждой стадии неизбежно терялась небольшая часть нужного продукта, конечный пептид представлял собой лишь небольшую фракцию потенциально возможного. Несмотря на то что эти классические методы позволили Винсенту дю Виньо синтезировать окситоцин и вазопрессин, а Меррифилду – приготовить пептиды от 20 и 40 аминокислот в выбранной наудачу последовательности, эти методы были неэффективны, отнимали много времени и труда.

Меррифилд в 1965 г. создал первую работающую модель автоматизированного устройства для твердофазного пептидного синтеза. Это устройство представляло собой контейнер для аминокислот и реагентов – реакционный сосуд с автоматическими впускным и выпускным клапанами и программным механизмом, который регулировал последовательность процесса...

...Метод Меррифилда предусматривал осуществление 369 химических реакций и 11 931 отдельной стадии, для чего требовалось несколько недель непрерывной работы твердофазного синтезатора.

Я хочу снова подчеркнуть, что речь идёт не о пробирке с перемолотыми компакт-дисками, а о программно-управляемом сложном оборудовании, твёрдофазном синтезаторе белка - которое, безусловно, могло самопроизвольно возникнуть на начальном этапе зарождения жизни, но для его работы требовались ещё кое-какие мелочи, как например, сам Меррифилд с ассистентами.

Поэтому бросьте выпендриваться, Tali. Прекратите Ваши псевдонаучные нападки и давайте займёмся вопросом, который я поставил в конце предыдущего поста. :)

C уважением, не хотелось бы терять интересного собеседника.

[Tali]

"энтропия как мера разумности" - это моё собственное изобретение.

Для того, чтобы ввести термин de-novo необходимо: 1) обосновать необходимость его введения, 2) дать определение вводимого термина, 3) очертить границы его применимости. При этом введение &laquo;нового&raquo;, отличного от общепринятого, трактования известного термина недопустимо. Прежде чем тянуться пальцами к клавиатуре с целью &laquo;создать&raquo; ответ рекомендую: google.com – запрос &laquo;методология науки правила введения терминов&raquo; - читать ответы – МНОГО думать.
Мелочь, но забавно:

Синтезировать аминокислоту самому - операция более энергоёмкая, чем съесть кого-то, протеиносодержащего.

Вульгарное упрощение, в общем виде не соответствующее действительности.
http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/186.htm
Ввиду чрезмерного упрощения модель не может быть положена в основу сколько-нибудь достоверной гипотезы.

К сожалению, нигде нет подробной инструкции/заклинания, как из чистой энергии и звёздного газа родить ребёнка, ну или хотя бы чтобы маленький вирус получился. Или хотя бы кусок РНК. Всегда должен кто-то встрять и смешать в колбе нужные компоненнты в нужных пропорциях.

Читаем, для начала Шкловского И.С., затем переползаем читать монографии: А.И. Опарин, Orgel L.E., Gilbert W. Затем заходим на сайт Science и читаем статьи двух последних авторов. Затем МНОГО думаем.

Tali, я не химик и не биолог

Поэтому перестаньте использовать в своих рассуждениях &laquo;доказательства&raquo; и &laquo;основы для гипотез&raquo; из этих естественнонаучных дисциплин.

Я хочу снова подчеркнуть, что речь идёт не о пробирке с перемолотыми компакт-дисками, а о программно-управляемом сложном оборудовании, твёрдофазном синтезаторе белка - которое, безусловно, могло самопроизвольно возникнуть на начальном этапе зарождения жизни, но для его работы требовались ещё кое-какие мелочи, как например, сам Меррифилд с ассистентами.

Я хочу снова подчеркнуть, что ВСЕ высказанные Вами &laquo;предположения&raquo; и &laquo;доказательства&raquo; в области химии и биохимии не имеют под собой реальной почвы и основаны на вульгарных, упрощенных до примитивизма, моделях. Я уже устала повторять, что утверждение

Вероятность случайного возникновения полипептида из 17 аминокислотных остатков (гептакайдекапептида) равна 1/1000000000000

Не верно. Т.к. применение теории вероятности для описания химической реакции компонентов невозможно. Кроме того, это было проиллюстрировано прямым экспериментальным доказательством порочности этого подхода для конкретного химического синтеза конкретного вещества. Что самоорганизация пептидной цепи в фермент является самопроизвольным, энергетически выгодным процессом, и не зависит от источника возникновения пептида (E.coli или синтезатор). Извините, но неверная основа для гипотезы автоматически перечеркивает саму гипотезу. Поэтому, смело вычеркивайте все те потуги, которые следуют из выше приведенного Вашего утверждения.

Поэтому бросьте выпендриваться, Tali. Прекратите Ваши псевдонаучные нападки и давайте займёмся вопросом, который я поставил в конце предыдущего поста. :)

Я не вижу необходимости заниматься вопросом, постановка которого является элементарным невежеством автора в области естественных наук (химии и биологии).

C уважением, не хотелось бы терять интересного собеседника.

О Вас я такого сказать не могу. Ваши суждения – тривиальны, выводы не интересны и легко предсказуемы. Способность к самообучению низка, а желание разобраться в проблеме нулевое.

[cosinus]

Tali, здравствуйте. Мне кажется, Вы изощренно прикалываетесь. Шутите, то есть. Конечно, в ответ Вы напишете, что нет, ничуть, но с каждым Вашим постом я всё больше убеждаюсь в Ваших коварных планах.

То есть, представить, что при синтезе вещества выделяется энергия, а при его распаде - поглощается (это Ваше смелое утверждение), конечно, можно, но обычно происходит наоборот. Мне так казалось до сегодня, по крайней мере. Может, это не так, и вместо того, чтобы есть шашлык, мне надо идти щипать травку.

Вообще, в Вашем милом посте есть только одно большое утверждение - о моей великой тупости и необразованности. Это немного обидно, да. Но я так и не понял, сходив по ссылке про биосинтез аминоскислот, зачем Вы её дали? Для того, чтобы дать понять, что Вы прикалываетесь, т.е., шутите?

Я знаю, что фрагменты ДНК синтезированы, с помощью сложнейшего оборудования. Вы мне рассказали, как в пробирке синтезируются пептиды, легко и просто. Из Ваших объяснений, я тупой человек, понял, что берется пробирка, берутся таинственные компоненты (это слово мне всегда напоминает желязновскую "Ночь в тоскливом октябре"), потом второе и первое дают третье - волшебные Пептиды, эти чудесные химические соединения, в которых вы так поднаторели. Что же, я тоже хочу смешать Компоненты. Может, у меня сразу из пробирки вылезет мышка или маленькая жаба? Я слышал, в старинные времена сведущие пожилые женщины так умели.

Вы просто говорите, что я дурак, и ничего не понимаю. Обычно дело происходит наоборот, т.е., это мужчины так говорят о женщинах, а не напротив. Объясните, как в первичном бульоне могли появится аминокислоты, потом белки, а потом цепочки РНК и ДНК, когда, согласно приведённому мной в предыдущем посте отрывку из материала, расположенного по Вашей ссылке, про того лауреата нобелевки, нужно непременно отслеживать процесс, постоянно вмешиваясь, то добавляя, то убирая нужные Компоненты из процесса. Я учусь, правда, и хочу учиться. Научите меня, ответьте на этот вопрос. Опарина и его американских аналогов я читал, ничего такого (ни фрагмента РНК, ни просто сложного белка они не создали да и не могли создать - я не имею в виду Меррифилда сотоварищи). Опарин мог создать теорию - но она не выдерживает критики. Orgel'a и того, второго обязательно почитаю сейчас.

P/S Про информационную энтропию зря Вы так. Ничего я особо нового не вывел. Если мы точно (100%) знаем, что произойдёт в момент X, то энтропия системы в этот момент Х стремится к нулю. Иными словами, если система детерминирована, упорядочена, предсказуема, её энтропия стремится к нулю. Иными словами, если у компьютера/живой клетки есть программа, и мы её знаем, мы с высокой точностью предсказываем поведение системы, и вероятность непредсказуемости ничтожен. У систем с высокой энтропией, например, у газа, предсказать поведение системы (в случае с газом - координаты и скорость молекул в пространстве) сложнее. Вот что я подразумевал, когда писал про высокую степень организованности материи в организме, простите за тавтологию. Организованность предполагает большую степень разумности (=целесообразности, организованности), меньшую энтропию.

Ну, самые недетерминированные, уже наверно поняли, что я имел в виду. Был бы рад, если бы Вы так же разжевали мне Вашу точку. Зрения.

С уважением.

[Lazarus]

Tali, пожалуйста, не переходите на личности. cosinus, разумеется, ничего не понимает в обсуждаемом вопросе (хотя думает, что понимает) и занимается пустой демагогией. Но он вовсе не так плох, как кажется на первый взгляд.

cosinus, просьба снизить градус болтологии.

Хранитель при исполнении.

[Пыжик]

В ответ на:

Откуда Вы взяли два процесса? У Вас в корне неверное исходное утверждение

Докажите. Я исхожу просто из правил человеческого мышления. Если вы не согласны, что оно (мышление) вообще не может ввести какого-либо абстрактного понятия, не введя одновременно и противоположного ему, то рассуждать не о чем.

Насчет мицеллярных систем согласна, бывают и не биологические. Только, повторюсь, что это меняет в плане желания обязательно доказать или опровергнуть бытие Бога? Я утверждаю только одно: необходимости доказывать это не существует вообще. Либо вы постулируете его существование, признавая себя и все сущее его созданием. Либо отрицаете это — но! заранее усвоив, что существует (в мышлении) такое понятие, как Бог, и потому надо(лично и немедленно, для собственного самоутверждения) срочно его опровергнуть. Браво! Только зачем?

В ответ на:

А теперь большая просьба ответит на МОЙ вопрос. Раз уж Вы решили вводить собственную терминологию, то отдувайтесь

Я вообще, если вы заметили, не ввожу собственной терминологии, а просто пользуюсь обыденными значениями слов и пытаюсь пояснить их на обыденном же уровне. И на ВАШ вопрос (если он конкретно о вирусах) ответ, по-моему, уже дан. Вирусы — идеал всех паразитов, и с этой точки зрения они живые (поскольку проявить себя как вирусы могут только при взаимодействии с другими формами жизни). Только, опять-таки, при чем тут доказательства бытия Бога?
И вообще, Nаli, Cosinus, многие знания — многие печали. Вы, похоже, оба прикалываетесь. Во всяком случае, ваш увлекательный спор к заявленной теме, а именно, можно ли в принципе доказать существование Бога, никакого отношения давно уже не имеет.

[Локи]

Выдвигать в качестве аргумента против существования Б-га то, что наука не может доказать Его существование, все равно, что бегать с ложкой по берегу океана, черпать время от времени воду и кричать:
— Видите? Китов нет! Видите? Нет китов!.. :))

Мы слишком мало знаем о вселенной, чтобы отрицать существование чего(кого)-либо. (ИМХО)

[Lazarus]

Вообще-то, доказательства нужны для того, чтобы вводить новые сущности. Если нет веских причин для их введения, то их наличие просто-напросто отсекается бритвой Оккама. И совершенно нет никакого смысла отрицать чью-то богатую фантазию, потому что без непреложных фактов она дальше фантазии и не идёт.

Что же до Бога, то тут ИМХО может быть два аспекта: 1)теологический (я просто верю и мне не нужны никакие научные доказательства) и 2)научный (я ничего не принимаю на веру, мне подавай доказательства). А каждый из этих подходов исключает саму возможность подхода противоположного.
А потому ИМХО спорить о б-ге вполне бесполезно.

[HerenIstarion]

Можно я немного сменю ракурс? Ибо в химии с биологией я как китобой с ложкой (браво, Локи, очень смешно и точно :))

И сменив ракурс, разрешите мне процитировать К.С.Льюиса:

А сейчас я хочу разобраться, что говорит нам это открытие о Вселенной,
в которой мы живем. С того момента, когда люди научились мыслить, они стали
задумываться о том, что представляет из себя Вселенная и как она произошла.
В самых общих чертах на этот счет существуют две точки зрения. Первая -- это
так называемая материалистическая точка зрения. Люди, которые разделяют ее,
считают, что материя и пространство просто существуют, они существовали
всегда и никто не знает почему; что материя, которая ведет себя
определенным, раз и навсегда установленным образом, случайно ухитрилась
произвести такие создания, как мы с вами, способные думать. По какому-то
счастливому случаю, вероятность которого ничтожно мала, что-то ударило по
нашему солнцу, и от него отделились планеты, и в силу другой такой же
случайности, вероятность которой не выше, чем вероятность предыдущей, на
одной из этих планет возникли химические элементы, необходимые для жизни,
плюс необходимая температура, и, таким образом, часть материи на этой
планете ожила, а затем, пройдя через длинную серию случайностей, живые
существа развились в такие высокоорганизованные, как мы с вами.
Вторая точка зрения -- религиозная. Согласно ей, источник происхождения
видимой Вселенной следует искать в каком-то разуме (скорее, чем в чем-либо
другом). Этот разум обладает сознанием, имеет свои цели и отдает
предпочтение одним вещам перед другими. С религиозной точки зрения именно
этот разум и создал Вселенную, частично ради каких-то целей, о которых мы не
знаем, а частично и для того, чтобы произвести существа, подобные себе
самому, я имею в виду -- наделенные, подобно ему, разумом. Пожалуйста, не
подумайте, что одна из этих точек зрения бытовала давным-давно, а другая
постепенно вытеснила ее. Всюду, где когда-либо жили мыслящие люди,
существовали они обе. И заметьте еще одну вещь. Вы не можете установить,
какая из этих двух теорий правильна с научной точки зрения. Наука ведь
действует путем экспериментов. Она наблюдает, как ведут себя предметы,
материалы, элементы и т.п. Любое научное заявление, каким бы сложным оно ни
казалось, сводится в конечном счете к следующему: "Я направил телескоп на
такую-то часть неба в 2.20 ночи 15 января и увидел то-то и то-то". Или: "Я
положил некоторое количество этого вещества в сосуд, нагрел до такой-то
температуры, и получилось то-то и то-то". Не подумайте, что я имею
что-нибудь против науки. Я только поясняю, как она действует. И чем человек
ученее, тем скорее (я надеюсь) он согласится со мной, что именно в этом и
состоит наука, именно в этом польза ее и необходимость. Но почему все эти
объекты, которые изучает наука, существуют вообще и стоит ли за этими
объектами нечто совершенно от них отличное -- вовсе не вопрос науки. Если за
всей обозреваемой нами действительностью "нечто" существует то оно либо
останется неизвестным для людей, либо даст им знать о себе каким-то особым
путем. Заявления же о том, что это "нечто" существует, либо, наоборот, не
существует, в компетенцию науки не входят. И настоящие ученые обычно
подобных заявлений не делают. Чаще с ними выступают журналисты и авторы
популярных романов, нахватавшиеся непроверенных научных данных из учебников.
В конечном счете простой здравый смысл говорит нам: предположим,
когда-нибудь наука станет настолько совершенной, что постигнет каждую
частицу Вселенной; не ясно ли, что на вопросы "Почему существует
Вселенная?", "Почему она ведет себя так, а не иначе?" и "Есть ли
какой-нибудь смысл в ее существовании?" тогда, как и теперь, ответа не
будет.
Положение было бы совершенно безнадежным, если бы не одно
обстоятельство. Во Вселенной есть одно существо, о котором мы знаем больше,
чем могли бы узнать о нем только благодаря наблюдениям извне. Это существо
-- человек. Мы не просто наблюдаем за людьми, мы сами -- люди. В данном
случае мы располагаем так называемой внутренней информацией. И благодаря
этому нам известно, что люди чувствуют себя подвластными какому-то
моральному закону, которого они не устанавливали, но о котором не могут
забыть, как бы ни старались, и которому, они знают, следует подчиняться.
Обратите внимание вот на что: всякий, кто стал бы изучать человека со
стороны, как мы изучаем электричество или капусту, не зная нашего языка и,
следовательно, не имея возможности получить от нас внутреннюю информацию, --
из простого наблюдения за нашим поведением никогда не пришел бы к выводу,
что у нас есть нравственный закон. Да и как он мог бы прийти к нему? Ведь
его наблюдения показывали бы ему только то, что мы делаем, а нравственный
закон говорит о том, что мы должны делать. Точно так же если бы что-то
скрывалось или стояло за доступными нашему наблюдению фактами в случае с
камнями или погодой, то мы, наблюдая их со стороны, и надеяться не могли бы
обнаружить это "что-то".
Вопрос, таким образом, становится в другую плоскость. Мы хотим знать,
стала ли Вселенная тем, что она есть, случайно, сама по себе, без какой бы
то ни было причины, или за этим стоит какая-то сила, которая делает
Вселенную именно такой. Поскольку эта сила, если она существует, не может
быть одним из наблюдаемых фактов, но является реальностью, которая эти факты
создает, простое наблюдение за ними ее не обнаружит. Только одно
единственное явление наводит на мысль о существовании "чего-то", помимо
наблюдаемых фактов, и это явление -- мы сами. Лишь в нашем собственном
случае мы видим: это "что-то" существует.
Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Если бы за пределами
Вселенной существовала какая-то контролирующая сила, она не могла бы
показать себя нам в виде одного из внутренних элементов, присущих Вселенной,
как архитектор, по проекту которого сооружен дом, не мог бы быть стеной,
лестницей или камином в этом доме. Единственное, на что мы могли бы
надеяться, это то, что сила эта проявит себя внутри нас в форме
определенного влияния или приказа, стараясь направить наше поведение в
определенное русло. Но именно такое влияние мы и находим внутри себя. Не
правда ли, такое открытие должно было бы пробудить наши подозрения?
Единственный случай, когда мы могли бы надеяться на получение ответа, дает
нам ответ положительный; а в других случаях, где мы не получаем ответа, мы
видим, почему не можем его получить.
Предположим, кто-то спросил меня: "Почему, когда вы видите человека в
синей униформе, идущего вдоль по улице и оставляющего маленькие бумажные
пакеты у каждого дома, вы предполагаете, что эти пакеты содержат письма?" Я
бы ответил: "Потому что всякий раз, когда он оставляет подобный бумажный
пакет для меня, я нахожу в нем письмо". И если бы этот человек возразил: "Но
вы же никогда не видели тех писем, которые, по вашему мнению, получают
другие люди", на это я бы ответил: "Конечно нет, ведь они не мне адресованы,
я догадываюсь о содержимом пакетов, которые мне не разрешается открывать, по
аналогии с тем пакетом. который я могу открыть".
Точно так же обстоит дело с нашим вопросом. Единственный пакет, который
мне разрешается открыть, это человек. И когда я это делаю, особенно когда
открываю одного конкретного человека, которого называю "Я", то обнаруживаю,
что я не существую сам по себе, что я подвластен какому-то закону; что-то
или кто-то желает, чтобы я вел себя определенным образом. Я, конечно, не
думаю, что если бы мне удалось проникнуть внутрь камня или дерева, то я
нашел бы там точно то же самое, точно так же, как я не думаю, что все
остальные люди на этой улице получают такие же письма, как я. Я мог бы,
например, надеяться обнаружить, что камень обязан подчиняться закону
тяготения. "Отправитель писем" просто говорит мне, чтобы я подчинялся закону
моей человеческой природы, тогда как камень он заставляет подчиняться
законам его природы. Но мне следовало бы при этом ожидать, что в обоих
случаях действует "отправитель писем", сила, стоящая за фактами. Начальник
жизни, ее Руководитель.

Все целиком - здесь - http://www.lib.ru/LEWISCL/mere.txt

И, возвращаясь к примеру Локи, скажем так - отсутствие китов в ложке может убедить зевак на берегу, что в океане их действительно нет. Но вымываемый прибоем китовый ус не может не вызывать подозрений :)

[cosinus]

Написал длинный-предлинный пост с нападением на Лазаруса и его коллег. Он таинственным образом исчез. Может, это знак?

Для К.С.Льюиса человек был единственным доказательством. Но для инженера, который разрабатывает автоматы (в широком смысле), все живые организмы могут послужить доказательством. Механизмы, которые созданы человеком, всё больше и больше приближаются по функциональности к механизмам природы. Мне нужно сделать стол, я жду миллиард лет, возникнут передо мной пила и топор? Спорный вопрос.

"Мир на земле" С.Лема описывает обжитую автоматами Луну. Военными автоматами. Их объединённый разум, как это часто бывает в фантастических романах, развился необычайно, но причиной этому всё же был создатель всего, в случае Лема - человек.

Вообще, немногие фантасты отваживались выдвигать концепции, согласно которым некие роботы (из железа и кремния) возникли сами и сами достигли высокого уровня своего искуственного интеллекта. Вот с живой жизнью писатели поступают гораздо проще: летят-летят в космосе космические страдальцы, да и прилетают на планету, где и птички поют, и деревья растут. Откуда там это всё, фантасты не объясняют - это за них обяъснили школьные и университетские преподаватели: ну это же так ясно, жизнь сама возникла. В точности такая же,как на Земле (ну, может, как в "Дэйр" Ф.Дж.Фармера, ещё с кентаврами, или, как у Желязны в "Князе Света", с весьма разнообразной, включая ракшасов, фауной - но всё равно земноподобной).

Считать, что всё так само собой вышло - может, это просто удобнее? Ответственность меньше?

[cosinus]

Да, еще забыл сказать (пост-то исчез!): вера и уверенность не просто однокоренные слова. Если я верю во что-то, то я уверен в этом. То есть, я знаю, я убеждён, что это так. Как же я так убедился в этом?

Если пловца спросить - как же ты так плаваешь? Он будет объяснять, что вот, я вытягиваю ноги, бью ими о воду, загребаю руками. Если вы умеете плавать. вы просто не зададите этот глупый вопрос. Если вы только смотрели, как плавают, вам вопрос не покажется странным, но и объяснения не вызовут проблем. Если вы никогда не видели воды, но слышали о ней и о её свойстве держать пловца, то объяснения, возможно, будут интересными, но поймете вы их в меру своего таланта. Если же вода как субстанция вам незнакома, и ,в особенности, если у вас никогда не было ни рук, ни ног, вам потребуется много дополнительных разъяснений: что такое ноги, что такое грести и пр. Если объясняет вам такой же сухопутный и безногий, то вы ничего не поймете.

Знание и вера - это, в сущности, одно и тоже. Мы с рождения знаем, как дышать, есть и говорить (хотя полностью осваиваем эти функции в течении некоторого времени). Нельзя верить и не знать, Лазарус. Нельзя знать и не верить.

[Локи]

В анекдоте в шутливой форме речь шла о некорректности "научного" подхода к способу опровержения сущестования Б-га.
Только об этом и ни о чем более. :)

"Если нет веских причин для их введения..."
А, их нет? :) Кое-кто, например, с этим не согласен:
"Если бы бога не было, то его стоило бы выдумать!"(Вольтер).

[Lazarus]

Локи:
В анекдоте в шутливой форме речь шла о некорректности "научного" подхода к способу опровержения сущестования Б-га.

С научной точки зрения опровержение существования б-га не только некорректно, но и бессмысленно.
А вот доказательство оного существования ИМХО попросту невозможно.

Локи:
"Если бы бога не было, то его стоило бы выдумать!"(Вольтер).

Вот именно. Но "выдумать" - не значит "доказать".
К тому же Вольтер был тот ещё шутник.

Косинус:
Знание и вера - это, в сущности, одно и тоже. Мы с рождения знаем, как дышать, есть и говорить

Иными слова вера есть инстинкт?

Косинус:
Нельзя верить и не знать, Лазарус. Нельзя знать и не верить.

Why not?
Насколько мне известно, даже святые батюшки очень чётко разграничивают эти понятия.

[HerenIstarion]

Lazarus пишет:
Иными слова вера есть инстинкт?

А что есть инстинкт?

Кто о чем, а старик о своей палке, а я опять цитату из Льюиса :)

Когда говорят, что птица находит дорогу благодаря инстинкту, имееться в виду, что мы не знаем, как птица находит дорогу

:)

[Lazarus]

Когда говорят, что птица находит дорогу благодаря инстинкту, имееться в виду, что мы не знаем, как птица находит дорогу

К сожалению, Льюис, похоже, был плохо знаком с работами Павлова, Сеченова и их последователей. С понятием "инстинкт" ныне всё достаточно чётко и ясно.
Кроме того, Льюис не знал, что птица находит дорогу, ориентируясь на магнитное поле Земли. Но это не значит, что никто об этом не знает ;-)

[Локи]

"С научной точки зрения опровержение существования б-га не только некорректно, но и бессмысленно."

Именно над этим и смеется анекдот.

"Вот именно. Но "выдумать" - не значит "доказать".
Речь шла не о доказательствах, а о наличии причин о для введения новых сущностей. Вольтер эти причины видел. :)

[HerenIstarion]

Lazarus пишет:
К сожалению, Льюис, похоже, был плохо знаком с работами Павлова, Сеченова и их последователей. С понятием "инстинкт" ныне всё достаточно чётко и ясно.
Кроме того, Льюис не знал, что птица находит дорогу, ориентируясь на магнитное поле Земли. Но это не значит, что никто об этом не знает ;-)

Согласен

Но "птица находит дорогу благодаря инстинкту" и "птица находит дорогу, ориентируясь на магнитное поле Земли" - это не совсем равноценные утверждения, не так ли? И, хотя с птицей и дорогой теперь, спустя более чем полвека, вещи стали яснее чем были тогда, слишком много существуует вещей/явлений, о которых даются суждения, соответствующие первому варианту :)

Посему, повторюсь - а что есть инстинкт?

И пояснюсь - если инстинкт = определенный тип поведения, "заложенный" изначально и не зависящий от внешних факторов (как-то - воспитание-обучение-опыт), то нет, вера не есть инстинкт :)