Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Кафедра толкиеноведения

Кафедра толкиеноведения Дж.Р.Р.Толкиен: книги, биография, библиография. В разделе пpиветствуется извещение участников конфеpенции о любых новых публикациях работ Толкиена и статей о нем, особенно в pедких (местных) изданиях, на любом языке.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 07.01.12, 23:43   #1
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Лошадиная упряжь у Толкина

Я стала разбираться с тем, что Толкин пишет про конскую упряжь, и зашла в некоторый тупик. На всякий случай - вдруг здесь найдутся опытные лошадники, способные пролить свет, - выкладываю свои изыскания.

Со всадниками-людьми и бывшими людьми (назгулами) все просто: они управляют лошадью обычным для нас образом. А вот с эльфами сложнее.Потому что основное высказывание на эту тему - ответ Профессора на вопрос Рони Бир: 'Question 1': Why (in the first edition, I. 221) is Glorfindel's horse described as having a 'bridle and bit' (уздечку и трензель) when Elves ride without bit, bridle or saddle?
Рона явно опирается на слова Гандальва, который на вопрос 'You haven't a saddle or a bridle!' отвечает 'I do not ride elf-fashion, except on Shadowfax', и на то, как ведет себя Лэголас: "But Legolas asked them to take off saddle and rein. 'I need them not,' he said" (вопрос - что имеется в виду? Снять поводья, а всю остальную часть уздечки оставить? Или rein здесь - синоним уздечки?). И дальше сказано "Arod was tame and willing beneath him, moving here and there with but a spoken word". Итак, Лэголас управлял конем голосом, без поводьев.
Еще есть интересная цитата не про эльфа: "'Then Eorl mounted him, and Felaróf submitted; and Eorl rode him home without bit or bridle; and he rode him in like fashion ever after". Здесь седло, видимо, все-таки было :).
Ответ Роне Профессор дал такой: "Я, наверное, мог бы ответить: "Цирковой велосипедист может ездить, и держась за руль!" Но если честно, словом уздечка я воспользовался по небрежности и оплошности вместо подразумеваемого оголовья [1]. Или скорее, раз уж я добавил удила (I 221) давным-давно (глава I 12 была написана очень рано), я тогда еще не продумал, как у эльфов принято обращаться с животными. Конь Глорфинделя должен был бы носить декоративное оголовье, увенчанное пером, с ремешками, украшенными самоцветами и крохотными колокольцами; но удилами Глор., конечно же, пользоваться бы не стал. Так что я непременно заменю уздечку и удила на оголовье".
Оголовье, видимо, - это недоуздок, т.е., такая система ремней, которая не подразумевает управления лошадью через трензель, засунутый лошади в рот.
(Смотреть тут: http://www.kiefferusa.com/72_1.jpg)
(А вот как выглядит уздечка с трензелем: http://ffrriiddaaaa.blogg.se/images/..._149178602.jpg)

Никакого трензеля у Асфалота в следующих изданиях действительно нет. Но с точки зрения того, что Профессор ответил Роне и написал в других местах ВК, эпизод на мой взгляд странен (и, кстати, часть вопроса про седло Профессор проигнорировал).
Итак, хоббиты и Арагорн видят всадника на белом коне, и при виде их всадник had reined in his horse and halted, т.е., натянул поводья. Поводья (reins), как видно на рисунке, обычно крепятся к трензелю (bit), чтобы управлять движением лошади. Но это можно обойти: бывают уздечки с поводьям, но без трензеля. Тем не менее, уздечка Асфалота оголовьем-недоуздком не ограничивается - как можно было бы решить по словам Профессора, и управление конем происходит в том числе с помощью поводьев.
Наличие поводьев подтверждается второй цитатой, Фродо у брода "His hand left the bridle and gripped the hilt of his sword, and with a red flash he drew it". Явно "уздечка" здесь синоним "поводьев". А раз поводьями пользовался и Глорфиндэль, нельзя сказать, что поводья к оголовью примотали только ради Фродо.
Более того, на Асфалоте изначально есть седло со стременами: 'I will shorten the stirrups up to the saddle-skins, and you must sit as tight as you can" - говорит Глорфиндэль Фродо. Может, седло нужно даже эльфу, если конь помимо всадника несет какой-то груз - седельные сумы?
Как бы то ни было, цитатно Глорфиндэль не пользуется elf-fashion верховой ездой, как она определена Гандальвом и показана в исполнении Лэголаса.
В Сильме единственное упоминание о конской упряжи - сказано, что опытный охотник Куруфин втаскивает Лутиэн в седло: "but Curufin swerving stooped and lifted Lúthien to his saddle, for he was a strong and cunning horseman".
В общем, видимо, эльфы могли ездить по-эльфийски, а могли - и не по-эльфийски. Может, седло и управление поводьями - это такая особенность нолдор vs синдар?
Или есть какие-то более сложные варианты, о которых надо расспрашивать специалистов по лошадям (вдруг стрелять можно без седла, а вот копьем или рогатиной - уже надо с седлом?).
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.12, 14:45   #2
Аринвенде
Эриадорская
 
Аватарка Аринвенде
 
На форуме с: 09.2010
Откуда: Кирит Менель
Сообщений: 16
Аринвенде is on a distinguished road
Использовать кавалерийские копья (lance) без седла и стремян действительно чересчур рискованно: скорее всего, всадник свалится на землю при ударе. По этой причине исторически до распространения современного седла со стременами (раннее Средневековье) всадники копьями и не пользовались; использовались конные лучники и колесницы, а с распространением такового появились рыцари, для которых копье было основным оружием, и начался расцвет кавалерии как рода войск.

Применительно к Средиземью - синдар, обитатели главным образом лесов, не могли широко использовать кавалерию, так как в лесу особенно не разъездишься. Для них лошадь - средство передвижения, а не войны, что вполне позволяет езде без седла развиться как основной способ езды. А вот нолдор, градостроители, имевшие опыт войны и на равнинах, развили кавалерию, лэнсы и сёдла со стременами.
Аринвенде оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.12, 14:49   #3
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Аринвенде Просм. сообщение
Использовать кавалерийские копья (lance) без седла и стремян действительно чересчур рискованно: скорее всего, всадник свалится на землю при ударе. По этой причине исторически до распространения современного седла со стременами (раннее Средневековье) всадники копьями и не пользовались; использовались конные лучники и колесницы, а с распространением такового появились рыцари, для которых копье было основным оружием, и начался расцвет кавалерии как рода войск.

Применительно к Средиземью - синдар, обитатели главным образом лесов, не могли широко использовать кавалерию, так как в лесу особенно не разъездишься. Для них лошадь - средство передвижения, а не войны, что вполне позволяет езде без седла развиться как основной способ езды. А вот нолдор, градостроители, имевшие опыт войны и на равнинах, развили кавалерию, лэнсы и сёдла со стременами.
Спасибо, очень полезное наблюдение. Но вроде бы у нас нет указаний на копейный бой в исполнении нолдор? Говорится, помнится, про конных лучниках, которые засыпали маводенького Глаурунга стрелами. Но я не лошадник, мне тяжело смотреть на вещи с этой точки зрения.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.12, 18:58   #4
Аринвенде
Эриадорская
 
Аватарка Аринвенде
 
На форуме с: 09.2010
Откуда: Кирит Менель
Сообщений: 16
Аринвенде is on a distinguished road
Вот никак не выловлю, откуда это пошло, но ходит, ходит по фэндому, что нолдор бились копьями как в пешем, так и в конном строю, и обладали тяжелой кавалерией. И в фанфиках оно есть, и в докладе Бадаева "Военное искусство Белерианда" оно есть. Всего два факта являются твердым каноном: Гиль-Галад, сражавшийся копьем Аэглос (правда, неясно, в пешем или в конном строю) и Глорфиндель, который ездил на коне с седлом и уздечкой в ВК и в приложении об Ангмарских войнах, и явно не является лучником. По всей вероятности, это фанон, такой же, как и черно-красные феаноринги, и вырос этот фанон именно из сложения Гиль-Галада и Глорфинделя. Хотя в Сильмариллионе вообще батальные сцены даны пунктиром. Однако все упоминания кавалерии в Сильмариллионе - про нолдор.

С другой стороны, учитывая то, что нолдор имеют - относительно небольшое и невосполнимое количество отборных воинов с многовековым опытом - идеальным родом войск для них чисто логически была бы именно тяжелая кавалерия. Засыпка стрелами молоденького Глаурунга, к тому же, произошла во время Бдительного Мира, когда опыт сражений у нолдор был значительно меньше.

С третьей стороны, длинный меч (а гондолинские Кусач и Колотун были именно таковы) является, в отличие от короткого пехотного гладиуса (в Нуменоре - экета), также оружием в первую очередь конного боя, и верхом на лошади без седла несет с собой в общем-то те же риски, что и копьё.

Или, может быть, кто-то, кто помнит матчасть лучше, чем я, подкинет цитатку о том, какая кавалерия была у нолдор?

Что касается моего собственного конного опыта - я в прошлом лошадница, но рубиться на лошади никогда не пробовала, т.к. не совпали периоды моего увлечения лошадьми и Профессором. Однако тонкости и сложности удержания в седле прекрасно себе представляю.

Добавление: вот еще одну цитатку добыдала. "Но черные полчища смяли конников народа Феанора на равнине Лотланн". Конных лучников обычно не сминают (англ. overwhelm), их рассеивают, а если смогут - догоняют и добивают: у них тактика заходов с фланга, рейдов по тылам, "роения", а не фронтального боя. Слово "смять" означает легко пересилить именно во фронтальном бою.

Last edited by Аринвенде; 26.05.12 at 19:27.
Аринвенде оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.12, 23:11   #5
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Войско Финголфина Толкин описывал как "лес сверкающих копий"? Или как-то так.Это там,где у них под ногами распускались цветы.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.12, 10:15   #6
Аринвенде
Эриадорская
 
Аватарка Аринвенде
 
На форуме с: 09.2010
Откуда: Кирит Менель
Сообщений: 16
Аринвенде is on a distinguished road
А ведь точно: пропустила я этот момент.
Аринвенде оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:14.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.