Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 16.08.13, 21:51   #1
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Осада Барад-дура в Войну Последнего Союза

Для своих целей написала реконструкцию осады со своими гипотезами относительного того, чем во время Осады занимались Саурон и осаждающие.

================
История Великой Осады

Описание БД по ВК и рисунку (http://rt00104d.eresmas.net/Ilustrac...rr_tolkien.jpg).
БД стоит на скальном выступе Пепельных Гор, от Ородруина к нему проложены каналы, по которым течет лава, образуя, судя по цитате, огненный ров вокруг подножья БД. Цитатно есть ворота и железный мост, от которых дорога ведет к Ородруину. По логике, должны быть ворота и мосты для сообщения с северо-западом и юго-востоком Горгорота как минимум. БД очень сильно укреплен, окутан вулканической пылью и газами от Ородруина и какой-то завесой тьмы от Саурона.
На равнине Горгорот ничего, кроме пепла, застывшей лавы и вулканических шлаков, в общем, нет. Только вдоль дорог сделаны какие-то емкости для хранения воды.

Цитатная база:
Практически единственная цитата про собственно Осаду: «Then Gil-galad and Elendil passed into Mordor and encompassed the stronghold of Sauron; and they laid siege to it for seven years, and suffered grievous loss by fire and by the darts and bolts of the Enemy, and Sauron sent many sorties against them. There in the valley of Gorgoroth Anárion son of Elendil was slain, and many others. But at the last the siege was so strait that Sauron himself came forth» (огонь – напалм, греческий огонь, зажигательные бомбы, darts and bolts - стрелометы)
Примечание в Аппендиксах: «the helm of Anárion was crushed by the stone-cast from Barad-dûr that slew him» (таки камни тоже, хотя, возможно, только под конец: Анарион погиб за год до сражения на Ородруине).
«Ирисная низина»: все трое взрослых сыновей Исильдура «had fought in the War of the Alliance, but Aratan an Ciryon had not been in the invasion of Mordor and the siege of Barad-dыr, for Isildur had sent them to man his fortress of Minas Ithil, lest Sauron should escape Gil galad and Elendil and seek to force away through Cirith Dъath (later called Cirith Ungol) and take vengeance on the Dъnedain before he was overcome».
Орки, которых Саурон послал к Эрин Галэн помешать проходу войск Союза: «It is unlikely that any news of Sauron's fall had reached them, for he had been straitly besieged in Mordor and all his forces had been destroyed.»

После битвы на Дагорладе арьергард армии Саурона удерживал основные силы противника в Удуне и Железной Пасти – в это время отравлены источники воды на севере Горгорот. С юга, по Кирит Дуат (буд. Кирит Унгол) подошли гондорские силы.
Еще при подходе к Барад-дуру имеют место вылазки Саурона из Башни. Преследуя отступающих, какие-то отряды Западного Союза пытаются проникнуть в Барад-дур по их пятам…
Поскольку Саурон считал ров лавы непреодолимым, он сконцентрировал основные усилия на защите мостов, которые, по необходимости пропускать большие силы, являются довольно широкими, прочными и неподъемными. Помимо собственно надвратных укреплений (где на противника непрерывным потоком подается горящая жидкость и пол там в виде углубления – огненная камера) на стенах Первого Уровня установлены метательные машины для метания емкостей с зажигательной смесью (а может, и сифоны как для подачи греческого огня). Когда все это работает, мост горит весь целиком (а он железный, ему ничего) вместе со всем, что на нем, это до крайности страшно и эффективно.
В общем, тех, кто попытался прорваться в Барад-дур вслед за отступающими по Северному мосту, сожгли очень показательно на глазах у наступающих.
Еще есть метательные машины дальнего боя, размещенные на верхних уровнях Башни. Саурон подождал, пока противник по максимуму соберется в пределах радиуса их действия, но не успеет укрепиться, и однажды ночью неожиданно устроил дождь из огня, дротов и стрел, а потом выпустил из всех врат по крупному отряду. Большие потери Союза.
Союзники отступают за пределы радиуса действия боевых машин и начинают укрепляться, что нетривиально, учитывая полное отсутствие дерева и что лопатой Горгорот не поковыряешь. Саурон пытается устраивать вылазки, но союзники держат выходы с мостов под обстрелом стальных луков, а тех, кто выбегает за пределы действия огнеметов, встречает тяжелая пехота. Саурон несет большие потери в троллях и орках.
Еще Саурон пытался выкатывать по мостам боевые огнеметательные машины, чтобы, например, отогнать противника от мостов и дать возможность своим выйти на мощную вылазку. Первый раз это сработало хорошо. Но потом противник начинает прокладывать рвы и строить препятствия за пределом радиуса дальних орудий, и дальше этого радиуса танчики проехать не могут. А как только они выкатились достаточно далеко, эффективность обстрела применительно к защищенности у них падает, противник строит черепаху из щитов, подбегает и ломает-захватывает. После того, как союзники захватили несколько танчиков и стали их использоваться против других танчиков, мостов, вылазок, а также начали копать рвы и строить препятствия даже в радиусе действия дальних орудий (невзирая на потери), Саурон практику выкатывания танчиков прекратил. И сидит практически в состоянии полной беспомощности по части воздействия на противника боевой мощью. Разве что орков с огромными потерями выгонять.
Западный Союз успешно окапывается, строит укрепленные командные ставки напротив мостов, зачищает Мордор. Одновременно ведутся работы по засыпанию лавовых каналов. Лава начинает остывать и гаснуть. Без освещения ночью тут хоть глаз выколи. Союзники для освещения и в качестве источника огня используют газовые выходы Горгорота. У Саурона есть некий земляной затвор для спуска остывающей лавы дальше, но сейчас он не может добраться до этого механизма.
Тем не менее, стены БД начинаются не от уровня лавы, а выше, от скального основания (см. картинку), потому стенобитные машины применять невозможно даже после затвердения лавы. Так что от остывания лавы толк для осаждающих в основном морального свойства.
Союзники устраивают хитрую операцию по штурму БД: концентрируют силы и машины у Западного моста и делают вид, что собираются штурмовать Западные ворота (может, они укреплены послабее). А потом, на севере и юге, толпа народу с лестницами и веревками, несмотря на потери от верхних орудий, перебирается через лаву рядом с мостами и начинает забираться на стену Первого Уровня, которая, по предполагаемой неприступности, имеет сейчас небольшой гарнизон и минимальное количество боевых машин, а для дальних камнеметов это мертвая зона. Умники на воротах пугаются, что Первый Уровень сейчас будет захвачен и их отрежут, и начинают разворачивать мостовые огнеметы, чтобы обстреливать основание стены и стену. Тем временем, давно сидевший под мостом отряд вылезает, захватывает надвратное укрепление и портит систему поджига. А по мосту уже ползет хорошо бронированная черепаха, которой мало достается от огнеметов, а огненная камера надвратного укрепления их вообще отлично закрывает сверху, когда они начинают бить тараном в ворота.
БД в панике: противник уже на стенах Первого Уровня, ворота трещат. Кому-то приходит в голову взорвать кусок стены Второго Уровня и сбросить на надвратное укрепление – не помогает. В общем, когда взрывают и роняют на мосты башни с верхних уровней, по дороге попортив часть БД, ворота уже практически сломаны. Штурм отбит с огромными потерями для союзников (тяжелая пехота, лучшие рейнджеры), потерей выходов и большим испугом для Саурона.
Начинается осадное сидение, сродни временам Осады Ангбанда. В боевом отношении противники сильно повредить друг другу не могут: нижние уровни БД укреплены, уставлены орудиями, постоянно освещены, там находится бОльшая часть гарнизона, старые мостовые огнеметы держат под прицелом ров и подножье стены. Осаждающие пытаются что-нибудь построить для того, чтобы проломить стену Первого Уровня, но ее проломить невозможно даже чем-то типа тарана Гронда. Оставшийся мост непроходим для обеих сторон. Великие орлы больше годятся для пугания Саурона, чем для нанесения серьезного вреда. Драконами Сау не управляет, да и те не дураки воевать против огромной армии. Троллей, по причине их прожорливости, пришлось потратить в первых стычках.
Единственная новая возможность для Саурона – рытье неглубоких ходов подо рвом для небольших стычек, диверсий, захвата языков, отправки гонцов, взрыва отдельных локаций. Пытались взорвать одну из ставок, но не преуспели из-за карлов. Те подводят контрмины. Такая позиционная война.
У Саурона не получается собрать на юге и востоке армии для снятия Осады, флот морэдайн был разгромлен еще до битвы на Дагорладе. Саурон пытается действовать магией, насылать болезни, ужас – это все работает так себе.
Саурон понимает, что у него нет сравнимых с Ангбандом ресурсов монстров и живой силы на века осады: люди так или иначе вымрут, а орков недостаточно много, чтобы они могли покрывать потери, размножаясь.
Саурон пытается взрывать под осаждающими естественные емкости с природным газом, до некоторой степени успешно, но это подает осаждающим мысль, они находят и сжигают подземное озеро - основное нефтехранилище, которое благоразумно находилось не под БД, а в стороне.
В результате через 6 лет осады Саурон остается практически без горючего материала, начинает использовать в качестве снарядов камни, что менее эффективно. Союзники теперь могут постоянно осыпать стрелами и снарядами Первый Уровень, пытаться подкатывать к ПУ штурмовые башни, устраивать фальшивые и настоящие штурмы. Гарнизона скоро перестанет хватать для постоянной защиты стены. Саурон понимает, что он в безвыходном положении, несмотря на то, что у союзников язык через плечо.
================
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.13, 07:04   #2
Азарон
В изгнании
 
На форуме с: 07.2012
Сообщений: 26
Азарон is on a distinguished road
Цитата:
Одновременно ведутся работы по засыпанию лавовых каналов.
это разве возможно? насколько я понимаю, для того, чтоб быть горячей, лава должна постоянно поступать из глубин земли. раз она не остывала годами, то постоянный источник был, и текущая лава должна была сводить на нет работы по засыпанию.

вообще логика в реконструкции есть, потому что это азбука любой осады.
но все сведения о больших потерях и об орках, которых мало для размножения, слишком умозрительны.
Азарон оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.13, 07:12   #3
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Напусти Саурон одного-единственного назгула на людей, вот и все, все разбежались. Назгула нельзя даже просто ранить обычным оружием, в то время как он может бить своим клинком направо и налево и разгонять толпу визгом. Под ним можно убить коня (которого можно), но это проблема временная. Эльфов из Валинора, которые видят и не боятся назгулов, раз-два и обчелся.
Гораздо интереснее узнать, чем питались орки все это время, ведь в блокированном Горгороте живности нет, а орки - чистые мясоеды?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.13, 09:17   #4
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Не, самое главное, чья же злая воля гнала людей умирать, штурмуя отлично укрепленный Борат-Дур. Может тоже Саурон, сам себя штурмовал?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.13, 13:13   #5
Азарон
В изгнании
 
На форуме с: 07.2012
Сообщений: 26
Азарон is on a distinguished road
к тому же подземное нефтехранилище появилось совсем уж неведомо откуда.
конечно, оно могло быть. но этого ничто не подтверждает.
Азарон оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.13, 13:48   #6
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Азарон Просм. сообщение
это разве возможно? насколько я понимаю, для того, чтоб быть горячей, лава должна постоянно поступать из глубин земли. раз она не остывала годами, то постоянный источник был, и текущая лава должна была сводить на нет работы по засыпанию.
Горгорот довольно плоский, потому достаточно дамбы, чтобы лава потекла в другую сторону. Если подобные условия как-то усложняют объяснение огненного кольца, то предложите другую версию для "Саурон окружил свое обиталище огнем".

Цитата:
В ответ на сообщение Азарон Просм. сообщение
вообще логика в реконструкции есть, потому что это азбука любой осады.
но все сведения о больших потерях и об орках, которых мало для размножения, слишком умозрительны.
В тексте все, что не является прямым следствием цитат из Толкина, - умозрительно. Это просто попытка представить, что происходило во время Осады, основываясь на общей информации.
Сведения о больших потерях осаждающих см. в приведенной цитате. Большие потери осажденных, так или иначе, - следствие потерь осаждающих. Барад-дур меньше Ангбанда, так что орков в нем было заведомо меньше.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.13, 13:53   #7
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Азарон Просм. сообщение
к тому же подземное нефтехранилище появилось совсем уж неведомо откуда.
конечно, оно могло быть. но этого ничто не подтверждает.
Предложите другой источник огня для цитаты "and they laid siege to it for seven years, and suffered grievous loss by fire ... of the Enemy"
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.13, 17:09   #8
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Не, самое главное, чья же злая воля гнала людей умирать, штурмуя отлично укрепленный Борат-Дур. Может тоже Саурон, сам себя штурмовал?
Чья злая воля гнала морэдайн умирать за Саурона и служить ему?
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.13, 17:24   #9
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Чья злая воля гнала морэдайн умирать за Саурона и служить ему?
Полагаю, автора книжки. Необъяснимо по-другому)

Классно, когда женщина рассуждает про то как массово убивали живых разумных существ. Пытается дорисовать картину: как этого убили, так или эдак, со смаком или не очень убивали. Это ж так интересно, и книга Толкина - она ж про это только. Как кто кого убивал.

Last edited by ironGen; 18.08.13 at 16:34.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.13, 20:45   #10
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
То есть рассуждать об осаде Барад-Дура может только мужчина? Или чего?))
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.13, 20:53   #11
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
То есть рассуждать об осаде Барад-Дура может только мужчина? Или чего?))
Ему просто нечего сказать по существу.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.13, 22:07   #12
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
ironGen, не сочтите за жестокость - но вы там часом не смахиваете скупую мужскую слезу по поводу массового убийства живых разумных существ - орков?
Пусть это будет не по-женски, но мне их НЕ ЖАЛЬ!!!))
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.13, 01:11   #13
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Орков, ладно, не жаль. А вот сколько там эльфов и людей полегло... Нет, ну за правое дело умереть почетно. И так они ненавидели Саурона и его солдат, что на танки врукопашную ходили, вот дедушку Леголаса так и замочили, достойная смерть для эльдила.

Я вот конечно не совсем в теме (ну, вот так, помалкивать бы, ан нет). Но вот почему, раз такая силища пришла, что даже на штурм цитадели зла сил хватило, почему просто бы не блокировать войска Саурона в цитадели, подождать - чтобы истощились запасы пищи. Оркам ведь тоже питаться надо чем-то. Когда они все друг друга там съедят внутри (орков ведь не жалко нам, ага), вот тогда и берите сауронов голенькими. Зачем лезть-то, в такую сильную крепость, которую никаким тараном не сломаешь?
Вот 6 лет осады. И истощились наконец у Саурона практически запасы горючки. Ах, 6 лет истощались. Интересно, что ж они жрали там внутри эти шесть лет? Мясо быстро портится. Может, орки - вегетарианцы? Это многое объясняет. Война пожирателей кроликов с вегетарианцами.
Ладно, у них рабы с юга и востока, у соленого моря, сельскохозяйственные ресурсы. Ну так пробейтесь через гарнизоны, уничтожьте сначала кормовую базу, потом Барад Дуры штурмуйте.

Письмо 246: Толкин пишет, что Фродо и Голлум могли бы пойти другим путем в Мордор. Так почему войскам Последнего Союза не зайти в Мордор как-то иначе? обойти c востока, или горы форсировать, еще как-то. И орлы ведь есть :) 20 орлов, 100 рейсов по одному эльфу - вот и армия в тылу.

Одно дело эльфийские бессмысленные подвиги: эльф помер - и в Амане оказался. Самый легкий способ для эльфа попасть на заветную землю. А люди?
Когда штурмуют крепость, солдаты знают, что им перепадет. Деньги, женщины, ценности, может и вилла какая достанется, если офицер. Потом есть пропаганда, политруки, военные психологи, священники - которые солдат зомбируют на смерть. А вот что двигало людьми при осаде мордорских укреплений? Просто борьба со злом? Желание убить зло, чтобы зла стало меньше? Ну так это у нас в средиземье уникальный случай, когда есть абсолютно злое государство, которое надо разрушить. Потому что ведь оно агрессивное и разрушит всех хороших. И основание для войны - потому что враги плохие. На Земле так не бывает и не было никогда: все войны - из-за ресурсов, ради передела собтвенности и этих самых ресурсов. Но тут сказочный злой Каддафи, виноват, Саурон, который должен быть уничтожен, не потому что надо оттяпать у него чего-то там, а т.к. он - зло. Ну так какой стимул воевать-то? Оттяпывать нечего, одни колючки там у него. Богатств тоже не особо, одно кольцо золотое, да и сомнительное.
Все это шито белыми нитками, у Толкина наброски эти, и ваш сочиненный сценарий осады Б.Д. Нет, почитать интересно было.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.13, 02:12   #14
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Видите ли, иногда так бывает что воюют не за деньги,ценности, виллы или женщин.А для того что бы можно было спокойно и мирно жить БЕЗ ЗЛА!! Может быть кому-то и при зле комфортно, многие вон в полицаи при немцах подавались - а что? Кормят же,одевают и жизнь сохранена! Главное -выполнять приказы,неважно какие! Есть вещи дороже жизни при определенных обстоятельствах. Эльфы и эдайн посчитали недопустимым владычество Сау над всем Миром.Бедны-бедный Сау,рабов освободили,башню разрушили и мертвую землю отобрали!
А реконструкцию осады Барад-Дура действительно интересно было читать.Есть что по существу? То есть по осаде.? Кто бы подсчитал сколько эльфов и людей во все эпохи полегло из-за орков и по причине этого самого Сау, которого кстати ни эльфы ни эдайн к себе в правители не звали и в подданные не навязывались.

Last edited by Issiriel; 19.08.13 at 02:29.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.13, 13:55   #15
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А реконструкцию осады Барад-Дура действительно интересно было читать.Есть что по существу? То есть по осаде.? Кто бы подсчитал сколько эльфов и людей во все эпохи полегло из-за орков и по причине этого самого Сау, которого кстати ни эльфы ни эдайн к себе в правители не звали и в подданные не навязывались.
Вот-вот, давайте по существу, а на провокации не поддавайтесь.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.13, 15:27   #16
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
"Западный Союз успешно окапывается, строит укрепленные командные ставки напротив мостов, зачищает Мордор."
Зачем было лезть в Барад-Дур, если достаточно было лишить защитников крепости еды? Мне очень хочется пообсуждать, но эта история выглядит мистификацией. Воду, надо понимать, осажденные брали из подземных источников непосредственно в самом Барад-Дуре - другие можно заблокировать или отравить. А еду? А расходники для стрелкового оружия? Вообще, блокированная крепость может держаться долго,... только если там уже все перемёрли и никому она не сдалась: сидит в Ортханке Саруман, да и пусть сидит, один.

Зачем было в итоге Саурону самому выходить наружу и бросать вызов (одновременно двум (!) могучим воинам), и зачем было этим воинам принимать этот вызов - который и так позорный для них: Саурон не великан, как Мелькор, а просто могучий человек (на вид), а тут двое на одного, а потом еще и третий, Исилдур (может, были и четвертый, и пятый поединщики - все скопом на одного мааленького, бееедненького саурончика)- это убийство (хотя вышло не совсем так).
Столько обстоятельств, которые не увязываются со здравым смыслом. Оккам и его лезвие протестуют. Мелькора в первую эпоху не блокировали так, как Саурона во вторую: к его услугам была огромная страна, и орки вылазки делали на сопредельные территории - фактич., полной блокады не было. А Вот Саурона, как я понимаю, зажали в его гнезде намертво, а гнездо - столица Мордора - всего-то большая крепость на горе, блокированная отовсюду. Выращивать что-то внутри себе на прокорм орки не могут, места нет, животных кормить нечем. Рыбки вкусненькой нет. Ничего нет. Жди, Элендил, пока орки передохнут, делов-то, отстреливать выбегающих время от времени ошалевших от голода тварей. Но ведь нет, не терпелось им, и Орофер туда же. Где ж они раньше все были, когда Саурон поднимался, и Эрегион разрушал?
Вот тоже непонятно с назгулами. Назгулам нужны кони, чтобы быть на коне. Ну, хоть как-то активизироваться. Коней надо кормить. Еды в Лугбурзе нет. Кони сдохли где-то через год после блокады, или раньше - орки сами съели весь овес. Вроде понятно, зачем вышел Саурон - но чего он раньше то думал? Знал ведь, что эльфы силы копят.
Я думаю, Саурон заключил с эльфами соглашение. Насчет геноцида изв. расы, по принципу "Золотого Миллиарда". Саурон строит концлагеря, воюет, истребляя собственных подданных-орков, посылая их, плоховооруженных и отощавших на откормленных, но сердитых эльфов. Через какое то время орков становится совсем мало, и миссия закончена. Можно гл.исполнителя и убить. Да если бы не идиотическое командование и планирование, Саурон захватил бы Средиземье давным-давно, сразу же после изготовления Кольца. Кстати, эльфы так и продолжали отплывать в свой Эрец-Валинор, оставляя прочим расхлебывать местные "проблемы", неважно, активен Саурон, или бесплотный призрак - захотел, уплыл. Т.е., опасности особой не было. Да и была ли она вообще, хоть какая-то?

Last edited by ironGen; 19.08.13 at 15:38.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.13, 15:54   #17
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
"Орков с огромными потерями выгонять"
А чего их выгонять-то, они, голодные, сами норовят сбежать куда глаза глядят, только подальше от смрада и пыли, разъедающего глаза, в голодной каменной цитадели, где употребить в пищу можно только друг друга. Ну или кашу из, возможно, запасов зерновых, чего-то еще низкокалорийного, что может храниться долгое время, не портясь. Но ведь орки, я так понимаю, без мяса, как это, не того.
(хорошее место - форум: в отличие от ЖЖ, не забанишь просто так, надо хозяйку звать)
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.13, 16:29   #18
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Кстати, если вдруг интересно, у меня в ЖЖ тоже было небезынтересное обсуждение этой темы.

зы. ИронГен добавлен в игнор-лист, так что может не трудиться.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.08.13, 11:50   #19
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Подумал, скажу, что меня смутило на самом деле.

Дело не в том, что аватар придумывает описание побоищ. Описано со вкусом, некоторым знанием дела. Дело в том, что книжка (В.К.) не о том, что добро замочило зло, и как зло сопротивлялось, но все таки было замочено.

Книжка о том как добро побеждает зло без использования средств самого зла. Толкин ощущает разделительную линию, хотя местами чуть-чуть ее не переходит. Балрог в Мории - вот воплощенное зло, репетиция боя с Сауроном, и Король-Чародей, сраженный техническим приспособлением (клинком) - это, в общем-то, механическая победа. И все эти местные, частные победы не имеют решающего значения - а возможно, только уводят героев с пути. Но главный герой, Фродо, побеждает не физ.силой или военной хитростью - а любовью. Он пожалел Голлума - и эта жалость (а жалость к существам - высшая форма любви, прошу поверить) спасло его от Кольца и слуг Саурона, отняв палец. Гэндальф не брезговал убийством - он выбрал такой путь, и ничего не поделать - а Радагаст и Бомбадил, те просто тихо жили и жалели зверушек. И Фродо, пожалевший Голлума - он согласился пойти с Кольцом к Ородруину. Не более того. И кто сделал больше для Средиземья, те, кто убивали, или те, кто жалели - вопрос.

Я ничего не имею против обсуждения стратегии, кто кого и как победил в Средиземье, взял штурмом, застрелил, сжег, уморил голодом и т.д. Но в этом случае идея книги деградирует. Понимаю, что игры на свежем воздухе, на полигоне, в лесу, это весело. Я тоже люблю такое. Но рядом должно присутствовать нечто, которое не дает скатываться до уровня, ну я не знаю, урки против ментов, хотя и в казаках-разбойниках, и в "зарницах" обяз. есть романтика, жажда приключений - то, о чем мечтал 50летний Фродо, сидя в Хоббитании.

И благородство, обязательно. Если это схватка двух драконов, мне все равно кто выиграет, я и смотреть не стану. Ведь дракона может сожрать только другой дракон. Победить зло - есть другие способы, а сожрать - нет. А додуманные за Толкина побоища - не более чем схватка одного с другим.

Нет, я сам люблю интересные сюжеты, придумывать всякие истории. Все классно. И если бы отношение Анариэли к побоищам было как у Толкина - описательным, но моральным, нет проблем. Я бы и ничего такого не стал высказывать. Но тут - подробности драки, без предпосылок и следствий, и нежелание обсуждать другие, не менее важные аспекты, кроме башен, войск и таранов. Да ладно, я больше не буду вмешиваться в обсуждение, простите, если помешал.

Last edited by ironGen; 21.08.13 at 14:06.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.08.13, 17:52   #20
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
ironGen, вы хотите сказать что физическое уничтожение армии Саурона это неблагородно?
Орков нужно было "спасти и окормить"?
Анариэль вообще-то, как я поняла, предложила обсудить именно ОСАДУ как таковую, а вовсе не моральный аспект сего действа. А убийства в процессе осады - увы, происходят.
Давайте обсудим с вами,ironGen, "милосердное" поведение орочьих ватаг при разорении Хитлума(к примеру), или их доброту во время пыток,например- Келебриан, или о том, что пришлось вынести эльфам-рабам в том самом Барад-дуре...Не желаете?
Тема-то об осаде, а вы с душпастырством))
  Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 13:33.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.