Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Филологический факультет

Филологический факультет Как Толкин создал свой Вторичный Мир? Какими средствами?
Теория литературы, жанры (в особенности поэтические и эпос). Cтроение текста. Переводы.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 31.01.05, 19:56   #21
Lucille Grey
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 8
Lucille Grey is an unknown quantity at this point
Позволю себе небольшой комментарий:
По-моему, в своей квенте каждый начинает с того, что ему ближе. Филолог - с языка, географ - с карты, экономист - с экономики - ну и так далее. Самый верный способ, по-моему ;)
Lucille Grey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.05, 01:06   #22
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Это исторически сложившееся словоупотребление - ведь некогда "Украина" означало просто "окраина", а говорить "в окраину" русский язык не дает.

Если некоторым господам малороссийским гиперпатриотам обиден предлог "на", то пусть обижаются и на название "Украина".
Они и обижаются. Есть версия, что слово "Украина" означает отнюдь не "окраина", а "бескрайняя, безграничная страна" , потому что приставка "у" означает "нет" в русском языке (например, "убогий", "убыток"; на русском "урод" - некрасивый, на украинском "врод" - красивый"). Тогда логичнее было бы говорить "в Украину", то есть, "в бескрайнюю страну".

С уважением
Laguna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.05, 02:24   #23
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Laguna:
Есть версия, что слово "Украина" означает отнюдь не "окраина", а "бескрайняя, безграничная страна"
А Россия тогда какая ж? ;-)
Мне кажется, что это спекуляции.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.05, 14:36   #24
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
А Россия тогда какая ж? ;-)
Мне кажется, что это спекуляции.
Спекуляции или инсинуации? :-)
Россия, разумеется тоже бескрайняя, но этимология слова несколько другая.

С уважением
Laguna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.05, 17:59   #25
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Laguna:
Спекуляции или инсинуации? :-)
И то, и другое ;-) Спекуляции со стороны украинцев и инсинуации с вашей :-)р
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.07.05, 12:09   #26
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
И то, и другое ;-) Спекуляции со стороны украинцев и инсинуации с вашей :-)р
Вот спасибо! Нести знание в массы - теперь так называется? И вообще, это не мои "клеветнические измышления".

С уважением
Laguna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.07.05, 10:46   #27
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Политически, расово, национально (и прочее) непристрастных лингвистов нет? Чтобы наиболее четко определить этимологию слова "украина" и прекратить этот флуд.

Если мнение присутствующих здесь не устраивает.

Last edited by Dgared; 04.07.05 at 11:40.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.11.05, 01:20   #28
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Кэтрин, надеюсь, малороссийским гиперпатриотам все же можно ответить московитским объективным и непредубежденным исследователям. ;-)

Предложенная этимология Украины как «окраины» действительно исторически сложилась в России: по причине сходности слов, а затем как инструмент великодержавной пропаганды. Но Украина – это не «окраина», о котрой рассказывается в российских школах. Впрочем, и не «бескрайняя земля». ;-) Индоевропейский корень этого слова - *(s)krei- “отделять, резать”. Отсюда же в общеславянском *krajь – отрезок, кусок, удел земли. Напр., укр. «краяти», т.е. резать, отделять, “окраєць” – ломоть хлеба. Отсюда же «край», «країна” – земля, страна.

Украинские князья давали за службу боярам и князьям „украины“, т.е. феоды, которые часто располагались под Киевом, а не на неизвестной «окраине». ;-) Современное слово Украина – это удел, отделенная (Богом?) земля, в противоположность чужим землям.

Last edited by Хоугрим; 07.11.05 at 02:56.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.11.05, 03:03   #29
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
//на украинском "врод" - красивый"//

Нет такого слова. :-) Есть слово "вродливий", "уродливий" - в значении "красивый". (укр. "и" читается как мягкая "ы").
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.06, 09:37   #30
Lucky Cat
youngling
 
Аватарка Lucky Cat
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
Lucky Cat is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Рассужу. Согласно словарям русского
языка и справочнику Э.Д.Розенталя, следует говорить "на Украину", "на Кавказ", "в Польшу", "в Крым", "на Кипр", "на Мадагаскар".
Как лингвист вы должны знать что нормы языка следствие традиционализации привычек. В русском языке "в Польшу" используется "в" а не "на" в следствие того что "Польша" традиционно рассматривалась как государство. "На Украину"(а точнее "на украину") использовали "на" а не "в" лишь потому что "Украина" традиционно носителями русского языка рассматривалась лишь как территория а не государство.

Цитата:

Хотя вообще-то Кипр и Мадагаскар тоже являются государствами, никто не говорит "в Кипр" и "в Мадагаскар".
Мадагаскар название острова государство называется Малагаси. Поэтому на мадагаскар, но в Малагаси.

Цитата:

Это исторически сложившееся словоупотребление - ведь некогда "Украина" означало просто "окраина", а говорить "в окраину" русский язык не дает.
Не словоупотребление а отношение к Украине. Если Вы имеете в виду государство то согласно нормам русского языка все же "в Украину".

Цитата:

Если некоторым господам малороссийским гиперпатриотам обиден предлог "на", то пусть обижаются и на название "Украина".
Вы все же не путайте белое с мягким. Смотрите выше почему "в Украину".
Lucky Cat оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.06, 12:59   #31
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lucky Cat:
Мадагаскар название острова государство называется Малагаси. Поэтому на мадагаскар, но в Малагаси.
Нет. Раньше страна называлась Малагасийская республика. А теперь иначе:
Республика Мадагаскар, государство на одноименном острове (занимающем по площади четвертое место в мире) и нескольких небольших островах. Отделен от берегов Африки Мозамбикским проливом. Площадь – 587 тыс. кв. км. Протяженность с севера на юг 1600 км, ширина варьирует от 579 до 449 км. С 1896 до обретения независимости в 1958 Мадагаскар был колонией Франции. В 1958–1976 страна имела название Малагасийская Республика, затем до 1992 – Демократическая Республика Мадагаскар.

Last edited by Lazarus; 26.05.06 at 13:42.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.06, 08:49   #32
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Господа, прошу прощения, но ни у кого нет желания вернуться собственно к теме, а именно – искусственным (точнее, авторским) языкам? Согласен со многими ранее высказавшимися: лучше отсутствие языка, чем непроработанный набор странных буквосочетаний. Однако, может быть, стоит тогда попробовать определить, в каких случаях имеет смысл вводить в произведение язык, а в каких – нет? А заодно можно поговорить и о принципах создания таких языков.
Лично у меня сейчас имеется одна законченная повесть и три находящихся в работе. В двух из них используются «антуражные языки»: в одном случае – имена, названия и одна фраза, услышанная героем-чужаком, в другом – тоже имена, названия и некоторые реплики, изречения и политические лозунги. Сначала работал «методом научного тыка»: записывал понравившееся звукосочетание и присваивал ему определённый смысл; если в дальнейшем требовалось однокоренное слово – то слегка менял первоначальное. Однако по мере роста словаря пришлось продумывать необходимый минимум грамматики: если встречаются, к примеру, глаголы в одном и том же роде, числе и времени, то не годится, чтоб они звучали совершенно друг на друга не похоже. В итоге вышло что-то вроде корнеизолирующего языка с «усредненно-европейской» фотнетикой.
Всё это, в принципе, крайне примитивно, но есть кое-что интересное. В подавляющем большинстве произведений такого типа языки аборигенов развиваются совершенно самостоятельно, не испытывая влияния реальных языков (ну, кроме разве что Старшей Речи Сапковского – но она задумана была изначально такой, чтобы создавать ощущение смутно знакомого). У меня же по сюжету обитатели другого мира в течение нескольких десятилетий контактировали с землянами. Я попробовал представить, как звучали бы слова земные слова, вошедшие в речь аборигенов. К сожалению, ничего внятного не получилось, и в тексте остались только «шалд» - солдат-новобранец (типа нашего «дух», «салага»), да название государства Певр’н Ропаблиг са-Анагор – Певрская Республика Анагор.
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.06, 23:46   #33
Daereth
old timer
 
Аватарка Daereth
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Где-то в северных лесах
Сообщений: 332
Daereth is an unknown quantity at this point
*слегка опешив от флуда по поводу Украины*
Нет, я все понимаю, конечно, но...
Хоугрим, Вы дали верное толкование, но неполное. За более подробным можно заглянуть в другие источники. Я могу, если кому-то интересно, но не здесь.

А языки в фэнтези- великое дело... хотя для того, чтобы быть вправе "писать" их, нужно быть филологом.
Daereth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.10.06, 22:33   #34
Taliasan
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 2
Taliasan is an unknown quantity at this point
Если масштаб конкретного мира фэнтези невелик, то можно ограничиться несколькими вымышленными словами или фразами. Но язык никогда не повредит, хотя это и не основа фэнтэзи. Однако, как уже отмечали выше, не стоит браться за его создание без специальной подготовки, в противном случае может получиться нечто, что не украсит мир, а наоборот,испортит его красоту и самобытность.
Сам Толкин, насколько помнится, начал заниматься разработкой своих языков раньше, чем написал известные всем нам книги. К тому же, он любил языки и, скорее всего, учил филологию потому, что любил их, а не наоборот. Вероятно, будет трудно создать полноценный (в рамках художественного мира)язык, не получая удовольствие от работы с языками.
Taliasan оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.01.07, 12:24   #35
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
А кто сказал, что для создания языков нужно быть филологом? Нет таких правил...
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.07, 19:48   #36
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Сдается мне, что, не зная законов языка, создать действително непротиворечивый язык весьма затруднительно. Слов можно напридумывать море, но грамматику... Вряд ли. Язык это система, и не самая простая.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.07, 10:37   #37
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Ну разумеется, только кто ж сказал, что законы языка знакомы только лингвистам? По-моему, они в той или иной степени знакомы всем людям без исключения:)
Если честно, я не самого высокого мнения об эсперанто, но все же это вполне логичная система - а разрабатывал ее врач:)
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.07, 11:08   #38
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Опять же, зависит от степени проработанности языка. Разработать все системы спряжений, склонений, артиклей и прочей "прелести"... На мой взгляд, это требует сответствующей компетенции, если, конечно, результат должен быть качественным :)
В любом живом языке много исключений. Их ведь тоже надо прорабатывать. Есть ли они в эсперанто?
Язык логичен, но не всегда эта логика уловима. :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.07, 05:16   #39
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Пожалуй, да, зависит. А еще от одной ну очень важной вещи - от свободного времени:)
По-моему, исключений в эсперанто нет:)
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.07, 08:59   #40
Fagot
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 7
Fagot is an unknown quantity at this point
А по-моему исключения это следствие развития изначально логической системы. В эсперанто не может быть исключений т.к. он молод и не общеупотребителен.
Fagot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:11.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.