Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Филологический факультет

Филологический факультет Как Толкин создал свой Вторичный Мир? Какими средствами?
Теория литературы, жанры (в особенности поэтические и эпос). Cтроение текста. Переводы.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.10.06, 00:14   #1
Daereth
old timer
 
Аватарка Daereth
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Где-то в северных лесах
Сообщений: 332
Daereth is an unknown quantity at this point
"ВК": проблема жанра

Как вы думаете, к какому жанру можно отнести "ВК"? Не думайте, что все так просто: мне в разное время попадались следующие ответы:
1) Фантастический роман - самое широкое определение
2) Роман фэнтези - самое распространенное
3) Эпос
4) Миф (самое диковинное)
5) Авторская сказка.
Есть и другие варианты... так что же такое "ВК"? Для меня этот вопрос имеет практическое значение, и не хотелось бы, чтобы дискуссия приняла форму беспредметной полемики. Вот если есть здесь эксперты по вопросам жанра - было бы интересно :)
Daereth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.10.06, 12:51   #2
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

По инициативе Остогера недавно было проведено интервью с заведующей кафедрой истории европейских литератур СПбГУ Еленой Михайловной Апенко. Среди прочих поднимался и этот вопрос. Сформулирован он был Натальей Семеновой. Вот выдержка из текста:

=====

НС: Есть целый спектр мнений о жанровой принадлежности «Властелина Колец». Кошелев определяет его жанр как «роман с элементами волшебной сказки и героической эпопеи». С ним полемизирует диссертация Кабакова, которая относит книгу к жанру «современного мифологического эпоса», по всей видимости, сближая его с жанром фэнтези. Уральский исследователь Мамаева критикует оба подхода и вписывает книгу в традиционное русло жанра английской литературной волшебной сказки – не фэнтези. Какие Вы видите возможные пути разрешения этой проблемы?

ЕМА: А есть ли здесь проблема? Мы с вами живем в XXI веке, и находимся, так сказать, в системе методологической полифонии, а значит, очень многое зависит от того, с каких позиций исследователь рассматривает этот вопрос. Насколько мне помнится, аргу-ментация Кабакова была достаточно традиционной. Однако, и с традиционной точки зре-ния его определение достаточно уязвимо, потому что если мы будем следовать той не-большой строгости, которая существует в науке филологии, то мы должны придерживать-ся гегелевского определения, согласно которому эпос – это произведение древних эпох, а роман возникает вследствие изменения понимания времени. Таким образом, понятие «со-временный мифологический эпос», с таких традиционных позиций, является уязвимым. Если же мы встанем на позицию Ричарда Чейза, который говорил, что есть старые и но-вые мифотворцы, то мифом является любое произведение, возникающее на стыке естест-венного и сверхъестественного – в любую эпоху. В этом случае книга Толкина вполне вписывается в данную категорию. Но только, подчеркиваю, при условии, что мы все это рассматриваем с позиции Чейза и в его терминах.

Я думаю, что роман с элементами волшебной сказки, героическая эпопея – все же более традиционное определение. Хотя опять же, оно вовсе не препятствует тому, чтобы эта книга могла быть вписана в русло традиционного жанра английской литературной волшебной сказки. Кстати, если подходить достаточно строго, то сказка, как жанр, суще-ствует только в фольклоре, тогда же, когда существует и эпос. Литературная же сказка может существовать в жанре рассказа, повести, романа. Стало быть, каких-то особенно острых противоречий здесь нет. Каждый из исследователей смотрит на этот вопрос со своей стороны, выводит свое определение, которое ему более удобно для целей исследо-вания. В целом же мы должны понимать, что «Властелин колец» – это прозаическое пове-ствовательное произведение нового времени, то есть, в основе своей роман, и от этого мы никуда не денемся. А дальнейшая классификация жанровых подвидов в настоящее время не является общепринятой и однозначной. Если мы вспомним историю вопроса, словом «роман» обозначались вовсе не какие-то объемные книги, «Роман старинный, отменно длинный, длинный, длинный...», а произведения, написанные на романских языках, а не на латыни. Отсюда все эти «Романы о Граале» и так далее, некоторые из них в стихотворной форме, другие в прозаической. Так что все эти новые определения имеют служебный ха-рактер, и я не думаю что когда-нибудь будут даны исчерпывающие жанровые определе-ния романа, мифа и т. д. У Шкловского есть совершенно очаровательная формула: «Ли-тература – не математика». Два плюс два не всегда будет четыре, что уж говорить про литературу – там и эмпирика гораздо разнообразнее, и, соответственно, способы исследо-вания этой эмпирики, то есть литературного материала очень разные. Поэтому все приве-денные определения возможны, ни одно из них не является идеальным.

=====

Полностью это интервью будет опубликовано в одном из ближайших номеров "Палантира".

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.10.06, 22:15   #3
Daereth
old timer
 
Аватарка Daereth
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Где-то в северных лесах
Сообщений: 332
Daereth is an unknown quantity at this point
Вот класс! Спасибо!
Daereth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.07, 14:42   #4
Aiven ELF
youngling
 
Аватарка Aiven ELF
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Алматы
Сообщений: 78
Aiven ELF is an unknown quantity at this point
Смотрела документальный фильм про Толкиена.Многие литераторы считаю произведение "ВК"...дилетантским,потому,что Толкиен не вошел в рамки ни 1 жанра в полной мере.У него не станлартная постановка событий и разворот действий.Он опустил часть событий и о них мы узнаем уже в последствии,от 3х лиц.Это с точки зрения каких-то экспертов неправильно.А я считаю,что произведение идеально построенно и все события там своевременны.Там нет ничего лишнего,и в то же время нет событий,которые даже до конца остаються не законченными,как например у Перумова.Все у Толкиена своевременно и целесообразно.Ну разве такую книгу можно считать дилетенской?
Aiven ELF оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.07.07, 12:41   #5
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Re: "ВК": проблема жанра

Цитата:
Daereth пишет:
Как вы думаете, к какому жанру можно отнести "ВК"? Не думайте, что все так просто: мне в разное время попадались следующие ответы:
1) Фантастический роман - самое широкое определение
2) Роман фэнтези - самое распространенное
3) Эпос
4) Миф (самое диковинное)
5) Авторская сказка.
Все-таки, не произведения для жанров, а жанры для произведений. Поэтому совершенно необязательно относить ВК к какому-то одному жанру. Очевидно, что ВК является романом, в нем очевидны очевидны элементы волшебной сказки и эпоса. Если есть сильное желание, можно добавить определение "мифологический".
Позволю себе процитировать свой диплом десятилетней давности:

""In a sense the work of Lewis, Tolkien, and Williams is a return to a mode of writing which has been around for centures, but which, looked at one way, fell from favor with the onset of 'realism' in the XIX century, or, looked at another, declined in the XVIII century when the novel replaced the previously dominant forms of epic and romance" (Hillegas, p.XI). Таким образом, в творчестве Толкина роман, на первый взгляд, противопоставлен "старым" жанрам. Сам Толкин считал жанром, наиболее подходящим для выполнения трех функций литературного произведения, волшебную сказку. Жанровые характеристики волшебной сказки прослеживаются практически во всех произведениях Tолкина. В частности, С.Кошелев относит к чертам волшебной сказки в ВК не только наличие поиска (quest), фольклорных и самобытных фантастических существ и волшебных предметов, но и реализацию пропповских функций героя ("из 31 пропповской функции у Толкина в "Повелителе колец" по отношению к Фродо реализовано 25") (с.86), а так же наличие "узелков-локусов, соответствующих важнейшим локусам волшебной сказки" (Кошелев, с.87). Также для творчества Толкина характерен интерес к другим традиционным жанрам миф, эпос, сага, рыцарский роман (romance), лэ: к примеру, "Сильмариллион" предстает как жанровый комплекс, по сложности сопоставимый с Библией или Старшей Эддой, а в ВК не меньше, чем сказочные, ощутимы мотивы эпические (героико-эпический мотив поиска свободы как "поиска наизнанку", локализованность в абсолютном героическом прошлом и пространстве). Видны в ВК черты, роднящие его с рыцарским романом (romance): как и последний, ВК "тесно связан с мифом, народной сказкой, сном и религиозным культом"* (Brewer, p.249). Таким образом, есть основания считать ВК "эпосом грандиозным как 'Беовульф', подробным как старинная хроника и старомодным в своих ценностях как исландская сага или романы Вальтера Скотта"** (Hughes, с.83).
Можно, таким образом, согласиться с мнением П.Спэкс: "Tolkien virtually created a new genre: one possessing obvious affinities with folk epic and mythology, but with no literary counterpart" (Spacks, p.82).

Но, тем не менее, ВК также наделен и признаками романа. Если "предметом эпопеи служит национальное эпическое прошлое" (Бахтин, с.455), то предметом ВК является эволюция личности. "Источником эпопеи служит национальное предание (а не личный опыт и вырастающий на его основе свободный вымысел)" (Бахтин, с.455) но в ВК мы видим именно творчески претворенный "личный опыт" с элементами "национального предания". Интереснее с третьим признаком эпопеи, противопоставляющем ее роману: "эпический мир отделен от современности, то есть от времени певца (автора и его слушателей), абсолютной эпической дистанцией" (Бахтин, с.455). Действие ВК не отделено от нас этой эпической дистанцией, оно происходит на наших глазах. И тем не менее, автор пытается создать у читателей именно впечатление такой дистанции: читатель заранее ставится в известность о "хорошем конце" и это производит впечатление давно произошедшей и закончившейся истории. Той же цели служат многочисленные приложения в конце ВК с хронологическими таблицами и алфавитом, а также отсылки к некоей "Красной книге западных границ" (The Red Book of Westmarch), из которой якобы почерпнута история, рассказанная в ВК.

Таким образом, мы ясно можем видеть, что намерение создать роман, включающий в себя черты иных эпических жанров, входило в авторскую задачу. И жанр произведения (роман), а также его модификации определяются именно этой задачей.

Влияние традиционных жанров отражается на структуре повествования: "modern novel ... remained for the most part associated with the structural techniques of organic unity until recently, when writers like J.Joyce, M.Proust, G.Grass, and W.Faulkner once again began experimenting with varieties of the interlace. Different as he is from such authors in most respect, Professor Tolkien was like them both in sharing in the movement of Western letters away from "realism" in the direction of "fantasy" and in his use of interlace" (West, с.80). Таким образом, интерес к старым эпическим жанрам и использование мифологического метода влекут за собой изменение техники: "...мифологизм стал инструментом структурирования повествования. Кроме того, широко использовались такие элементарные проявления структурности, как простые повторения, которым придавалась внутренняя значимость с помощью техники лейтмотивов." (Мелетинский, 1976, с.296).

Чем отличается "переплетение" нескольких сюжетных линий (interlace) от традиционного для реалистического произведения наличия нескольких сюжетных линий? "Interlace ... seeks to mirror the perception of the flux of events in the world around us, where everything is happening at once. Its narrative line is digressive and clattared, lividing our attention among an indefinite number of events, characters and themes" (West, p.78). Таким образом, переплетение может, с точки зрения Толкина и модернистов, более естественно и полно отражать течение жизни, чем сюжет (даже состоящий из нескольких линий), подчиненный требованиям "единства действия": "the narrator implies that there are innumerable events that he has not time to tell us about; moreover, no attempt is made to provide a clear-cut beginning or end to thе story. We feel that we have interrupted the chaotic activity of the world" (West, p.79). Из этого можно сделать вывод, что именно переплетение и взаимодействие разнообразных сюжетных линий наиболее пригодно для повествования в созданных модернистами и Толкином художественных мирах. Сюжетные линии связаны не только на уровне сюжета (событий), но и на более глубоких уровнях: "...narrative creates an infinite series of echoes and anticipation by which the work gaines coherence" (West, p.84). И эта связность самого текста перекликается с концепцией художественного произведения как цельного мира: "no part of the narrative can be removed without damage to the whole, for within any given section there are echoes of previous parts and anticipation of later ones" (West, p.79).

Р.Вест отрицает использование переплетения (interlace) в литературе XIX века, но есть один важный пример обратного "Война и мир", где взаимодействие сюжетных линий подчиняется тем же закономерностям. Эту особенность "Войны и мира" связывают с жанром произведения 'роман-эпопея', для которого характерен симбиоз черт романа и эпоса. Аналогичные явления мы можем наблюдать в ВК.

В произведениях модернистов автор может быть скрыт "through manipulation of the narrative point of view to create the illusion of an autonomous work" (Sultan, с.61). ВК представлен как перевод "The Red Book of Westmarch", видимо, с той же целью: "the use of the imagined 'Red Book of Westmarch' is an example of a medieval tradition adapted for a modern audience" (West, p.84).

Из всего вышеизложенного можно сделать вывод, что тяготение модернистов и Толкина к мифологическому или символическому методу, а также их концепция литературного произведения как замкнутого целостного мира закономерно приводили к изменению жанра романа в их творчестве. Роман приобретает черты старых эпических жанров и, благодаря использованию определенных технических приемов, получает возможность отражать реальность более полно, чем это имело место ранее."
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.07.07, 12:46   #6
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Aiven ELF пишет:
Смотрела документальный фильм про Толкиена.Многие литераторы считаю произведение "ВК"...дилетантским,потому,что Толкиен не вошел в рамки ни 1 жанра в полной мере.
Человек, так считает, сам дилетант и, простите на добром слове, не шибко умен.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.07.07, 13:08   #7
Aiven ELF
youngling
 
Аватарка Aiven ELF
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Алматы
Сообщений: 78
Aiven ELF is an unknown quantity at this point
Ну это были типа профессора какие-то,лингвисты,а считаю,что просто поверхностные и примитивные люди,потому,что во ВК есть еще и более тонкий и глубокий смысл,Это произведение надо рассматривать не только как захватывающие приключение ,но еще и как какой-то..я даже не знаю,ну почти как библию.
После того,как я прочла его,я изменилась.Изменились мои взгляды на жизнь,мое понимание некотрых вещей.Я бы сказала,что когда я прочла это произведение можно считать моим 2 днем рождения
Aiven ELF оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.08.07, 22:42   #8
Daereth
old timer
 
Аватарка Daereth
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Где-то в северных лесах
Сообщений: 332
Daereth is an unknown quantity at this point
Цитата:
Aiven ELF пишет:
Ну это были типа профессора какие-то,лингвисты,а считаю,что просто поверхностные и примитивные люди,потому,что во ВК есть еще и более тонкий и глубокий смысл,Это произведение надо рассматривать не только как захватывающие приключение ,но еще и как какой-то..я даже не знаю,ну почти как библию.
После того,как я прочла его,я изменилась.Изменились мои взгляды на жизнь,мое понимание некотрых вещей.Я бы сказала,что когда я прочла это произведение можно считать моим 2 днем рождения
Приятно такое слышать :) Кажется, и я по первому прочтению в сознательном возрасте чувствовала нечто похожее. Сравнение с Библией - это, имхо, все же перебор, но фактом остается то, что ни одно великое произведение нельзя полностью вписать в один узкий жанр. Точно так же, как ни одного великого писателя нельзя втиснуть в рамки одного направления.
Daereth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.08.07, 22:46   #9
Daereth
old timer
 
Аватарка Daereth
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Где-то в северных лесах
Сообщений: 332
Daereth is an unknown quantity at this point
Анариэль, спасибо за цитату! Мой диплом был посвящен несколько другой теме (хотя и связанной с Толкиеном, несомненно), но я в целом согласна с Вашим определением.
Daereth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.07, 15:10   #10
Aiven ELF
youngling
 
Аватарка Aiven ELF
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Алматы
Сообщений: 78
Aiven ELF is an unknown quantity at this point
Диплом,связанный с Толкиеном?Супер!!Я у меня было тлько последнее школьное сочинение,которое вообще не одеценили,не смотря на то,что я для него почти месяц изучала всякую литературу и готовилась.А недоцинили не потому,что оно было плохое,нет оно было как раз таки очень хорошее,потому,что его оченил очень высокий журналист и критик,мой знакомый.По моеи просьбе.Он даже сказал,что удивлен,что 15 подросток мог написать как настоящий лит.критик.Его неодоцинили птому,что учительница у нас была примитивнаяю.По ее мнению,если человек писал что-то не про русских авторов,или взял произведение не из их программы.Если человек самостоятельно что-то читал и ему нравиться на Война и мир,а что-то другое,то это даже не достойно внимания и вообще любое проявление нестандартности-это уже преступления.Она вообще не любила детей,которые мыслили по другому,отлично от всех...Поэтьому она меня не взлюбила.А Властелина она вообще считала ниче ,чем детской сказкой."Модным",как она выразилась произведениям,которое почитают и забудут.А что что этому произведению больше чем ей,это было ей невдомек
Aiven ELF оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.05.08, 15:13   #11
Geomanser_
youngling
 
Аватарка Geomanser_
 
На форуме с: 05.2008
Откуда: Киров
Сообщений: 17
Geomanser_ is an unknown quantity at this point
Я думаю, что ВК можно отнести к жанру который придумал сам Профессор...
И кстати, Он это отлично знал! Позвольте, поделиться своими скромными соображениями.
В своей научной работе-"Чудовищи и критики"(она включает в себя несколько эссе Профессора) Сэр Толкин подробно описывал древние памятники зап. Европейской эпической героической литературы: Беовульф, Эдды и подробно затрагивает ВЕЛИКИЙ АРТУРОВСКИЙ ЭПОС.
(полное издание Ч.и.К)

Все выше упомянутые произведения и послужили крепчайшим фундаментом
мудрости и гениальности всей "Алой Книги Западных Пределов", иными
словами жанр всей серии книг о Средиземье я бы назвал "ФЭНТЕЗИЙНАЯ САГА, ОПИРАЮЩАЯСЯ НА ПОЛУМИФИЧЕСКИЕ СОБЫТИЯ".

Ps.
ИМХО в каждой сказке есть доля истины.
Geomanser_ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.06.08, 21:28   #12
asya
old timer
 
Аватарка asya
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
asya is an unknown quantity at this point
Цитата:
Aiven ELF пишет:
Диплом,связанный с Толкиеном?Супер!!Я у меня было тлько последнее школьное сочинение,которое вообще не одеценили,не смотря на то,что я для него почти месяц изучала всякую литературу и готовилась.А недоцинили не потому,что оно было плохое,нет оно было как раз таки очень хорошее,потому,что его оченил очень высокий журналист и критик,мой знакомый.По моеи просьбе.Он даже сказал,что удивлен,что 15 подросток мог написать как настоящий лит.критик.Его неодоцинили птому,что учительница у нас была примитивнаяю.По ее мнению,если человек писал что-то не про русских авторов,или взял произведение не из их программы.Если человек самостоятельно что-то читал и ему нравиться на Война и мир,а что-то другое,то это даже не достойно внимания и вообще любое проявление нестандартности-это уже преступления.Она вообще не любила детей,которые мыслили по другому,отлично от всех...Поэтьому она меня не взлюбила.А Властелина она вообще считала ниче ,чем детской сказкой."Модным",как она выразилась произведениям,которое почитают и забудут.А что что этому произведению больше чем ей,это было ей невдомек
я завтра на устной части экзамена 3 минуты буду говорить об Арде...

Насчет жанра:хоть Профессор и называл свое творение сказкой,он просто не знал,что изобрел новый жанр под названием фэнтези))
asya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.06.08, 00:27   #13
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Aiven ELF пишет:
Диплом,связанный с Толкиеном?Супер!!Я у меня было тлько последнее школьное сочинение,которое вообще не одеценили,не смотря на то,что я для него почти месяц изучала всякую литературу и готовилась.А недоцинили не потому,что оно было плохое,нет оно было как раз таки очень хорошее,потому,что его оченил очень высокий журналист и критик,мой знакомый.По моеи просьбе.Он даже сказал,что удивлен,что 15 подросток мог написать как настоящий лит.критик.Его неодоцинили птому,что учительница у нас была примитивнаяю.
Я прошу прощения, Айвен, но если вы свое сочинение писали таким же стилем и с такой же грамотностью, что и это сообщение, то я сочувствую вашей учительнице. Я б на ее месте сразу влепила пару, но я человек старомодный и считаю, что десяти лет изучения русского языка в школе достаточно, чтобы научиться грамотно писать и внятно выражать свои мысли.

Цитата:
asya пишет:
Насчет жанра:хоть Профессор и называл свое творение сказкой,он просто не знал,что изобрел новый жанр под названием фэнтези))
...который благополучно сформировался уже к середине тридцатых...
Слышали ли вы такие имена - Дансени, Берроуз, Говард, Меррит, Хаггард, Киплинг?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:26.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.