Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 08.12.03, 20:35   #1
Hunter
youngling
 
Аватарка Hunter
 
На форуме с: 11.2003
Откуда: Да везде, живу где придётся
Сообщений: 159
Hunter is an unknown quantity at this point
Талиесин!
Приветствую!
А. Никитина, А. Асова и С. Лесного, я читал не скоку про двух последних, но у Никитина прочёл все книги.
Но моё мнение, уже было таково ещё до прочтения оных, а их прочтение
укрепило некоторые моменты, в которых я сомневался.
Хотя совершенно согласен, выводы делать рановато, нужно больше фактов и более углубленное изучения.
Просто хотел обратить внимание Свиорра на то что не все серьёзные ученные поддерживают мнение о варягах.
Чтоже касаеться "Рыбакова, Данилевского, Гумилёва и др", то и с трудами этих авторов згнаком, но и там имеються кое где пробелы, а порой и рваные дыры, который основываються на усторевших фактакх.
Но об этом если говорить то открывать свою тему:)
Приношу извинение Хранителям, за то что отвлёкся от темы!

Хантер
Hunter оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.12.03, 20:35   #2
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Цитата:
Hunter пишет:
"Семенова и считает варягами славян, все самые серьезные ученые
считают, что варягами были скандинавы, да и факты
говорят то же самое..." - извиняюсь, хотелось бы знать, какие
факты говорят об этом??
Археология.
1)На месте самого старого Новгорода - т.н. Рюрикого городища, найдены предметы скандинавской культуры(молоточки Тора и пр.), позволяющие заявить, что в Новгороде в середине 9 века сидел скандинав со скандинавской дружиной.
2)Многочисленные находки скандинавских артефактов + многочисленные захоронения. Западнославянские могилы того времени почти не встречаются.

Летописи.
"Повесть Временных Лет". Нестор, ее автор, описывая варягов, перечисляет именно скандинавские народы, и не вспоминает о славянах.

Этимология.
1)Имя Рюрик нигде не встречается у славян. В то же время у скандинавов оно распространено. В исландских сагах упоминается Рюриков больше десятка.
2)Имена послов Олега и Игоря к Византийцам - пости все норманские: Карли, Гуннар и пр.
3)Константин Багрянородный, описывая дорогу из Руси в Византию, очень четко различает между славянами и варягами. Плюс названия порогов на Днепре он приводит на языке славян и варягов. Совершенно разные языковые группы, а варяжский, если принять во внимание искажения с греческого, похож на язык германсской группы.

Поверьте, я не все перечислил.

А вот кто такие "Русь" - это хороший вопрос. В Норвегии есть племя "Руги" - земля Ругаланд. В Дании - город Роскильде. В Швеции - Рослаген.

Цитата:
Спрашиваю потому что придерживаюсь именно такого мнения, как и Семёнова.
Если уж на то пошло то и "призвание варягов", для княжение...
Помойму всем должен быть известно:
Рюрик - по-древнеславянски сокол. Малый Короливец лютичей,
ныне этот город стоит на реке Рюрике, вытекающей из озера Рюрика...
столица бодричей называлась Рарог и означала сокола,
Мекленбург, будучи ещё славянским, назывался Рюрик и тоже означал сокола,
у древлян сокол назывался руриком, у поморян рюриком,
у верхних лужичан и современных украинцев - рурком...
Рюрик был не скандинав, а западный славянский князь, с острова Рюген и
явился в Новгород по зову тестя Гостомысла, новгородского
посадника, на дочери которого был женат.
Все это не доказывается. Нет соответствующих фактов. Теорию о варягах - славянах впервые высказал Ломоносов, и его главный аргумент был: не может гордый славянский народ... и так далее, а Татищев подхватил. Мне смешно. А вам?

Цитата:
По мне так именно из славян и вышли варяги, скандинавы, да и вообще
все те народы, что населяют Европу, но это уже ИМХО!!
Рекомендую читать хроники и летописи. Для чего иметь свою ИМХО, если о славянах и германцах можно спокойно прочесть у, скажем, Прокопия, Иордана, Нестора.

Если вы хотите побольше узнать о теме варягов и Руси, рекомендую форум Форум по истории

Удачи!

З.Ы. Если хотите, могу потом привести цитаты.

Last edited by Свиорр; 08.12.03 at 20:58.
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.12.03, 06:20   #3
Hunter
youngling
 
Аватарка Hunter
 
На форуме с: 11.2003
Откуда: Да везде, живу где придётся
Сообщений: 159
Hunter is an unknown quantity at this point
Свиорр, благодарю за разъяснения.
Хотя думаю, что, сколько бы мы друг другу не приводили фактов,
каждый останется при своём мнении:)
Например, что касаемо археологии.
не думаю что предметы и артефакты скандинавской культуры найденные
во многих местах нашей страны могут быть убедительным доказательством.
Так как думаю ещё до девятого века, а потом и на протяжение ещё
достаточно долгого времени славяне, скандинавы (и другие народы) не
только дружили, но и воевали меж собой. Все эти артефакты могут
быть как захваченными в походе, так и обмененными.
По-моему нахождение таковых на раскопках в Новгороде,
может только подтверждать наличие связей.

"Этимология.
1)Имя Рюрик нигде не встречается у славян..." ну не знаю, по-моему, я
как раз привёл пример, где у каких славян оно переводиться и
встречается:)

"3)Константин Багрянородный, описывая дорогу из Руси в
Византию, очень четко различает между славянами и варягами.
Плюс названия порогов на Днепре он приводит на языке
славян и варягов. Совершенно разные языковые группы..."
Описание дается своего времени, тут надо копать глубже:)
А в языке искать надо не различия, а сходства,
так, например, в том же Китае, в каждой провинции свой диалект, наречие,
но это совсем не значит что у них разные корни:)
Язык это очень щепетильный вопрос. Тут требуется много
усилий как лингвистов, филологов и ещё бог знает кого.
У скифов словом "дон" обозначалась любая река, далее этот корень
можно встретить в греческой мифологии в имени бога морей Посейдона.
Имеется ещё множество таких же подобных прецедентов.
Что касается летописей и хроник, так каждый писал со своей колокольни,
не думаю, что все кто записывал историю "варварских" племён
были беспристрастны в своих суждениях:)
Например, взять тех же скифов, у них не было письменной культуры,
но с тем, что пишут некоторые летописи древних цивилизаций,
о том, что скифы были лишь нечёсаными варварами-скотоводами,
у меня совсем другое мнение:)
Хотя это совсем не значит, что я не читаю оных.
И позвольте повториться, что чем больше фактов и теорий,
чем больше люд6ей, которые занимаются этим вопросом,
тем больше мы узнаём историю.
А каждая теория должна иметь не только своих
приверженцев, но и аппозицию.

"А вот кто такие "Русь" - это хороший вопрос."
Нда, действительно очень интересно!

Обязательно посещу данный форум, спасибо за ссылку.
ЗЫ Пасибо можно и цытаты, но лучше ссылки я сам поисчу!

Хантер.
Hunter оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.12.03, 18:56   #4
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Цитата:
Hunter пишет:
Свиорр, благодарю за разъяснения.
Хотя думаю, что, сколько бы мы друг другу не приводили фактов,
каждый останется при своём мнении:)
Да незачто. Я тоже думаю, что мы останемся каждый при своем мнении. :)

Удачи!

Свиорр.

Искренне прошу у модераторов прощения за такой грубый офф-топ, больше так не буду (постараюсь изо всех сил).
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.12.03, 17:35   #5
Бьерн
youngling
 
На форуме с: 09.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 85
Бьерн is an unknown quantity at this point
Гостомысл же сказал Гм...

«Гостомысл же сказал «Гм…» и тут же испустил дух» (М.Е. Салтыков-Щедрин «Современная идиллия».
Читаю я вас, господа, читаю… и все мне кажется, что я в «Блефклубе»: верю – не верю. Обнажим лысину фактов, т.е. обратимся напрямую к данным археологии и письменных источников, а не к разного рода подозрительным «историкам». Что мы будем иметь? Таки не так уж много. Но и не мало.
Имеются ли данные о переселении в Приладожье и бассейн Волхова западных славян, найдены ли места их компактного проживания? Да, безусловно. В двух километрах западнее Старой Ладоги, на правом берегу Волхова находится т. наз. Любшанское городище, осн в начале-середине VIII. Центральноевропейская техника постройки ее каменных укреплений характерна для западнославянских поселений, в Любше находился крупнейший в Восточной Европе металлообрабатывающий комплекс, причем находки из него (ножи, фибулы и др.) опять же характерны для западных славян. Но вот незадача, в середине IX в. город был взят приступом и сожжен. Кем? Неизвестно – стрелы, которыми утыкан вал и остатки укреплений принадлежат к типу, распространенному по всей Европе. Возможно скандинавы, возможно местные славяне с карелами за компанию. Но любопытно, что по времени уничтожение оплота западных славян на Волхове совпадает с упомянутыми в ПВР усобицами, призванием варягов и возвышением Ладоги. А вот в самой Ладоге и на Рюриковом городище преобладают восточнославянские и скандинавские, как ни печально, находки. Причем такие, которые не дарят и не берут в кач добычи: керамика, пряслица, молоточки Тора (грубые, из черного железа), витые железные гривны, характерные именно для средней Швеции (Уппланда и Седерманланда). К этому же времени относится и появление скандинавских погребальных комплексов в окрестностях Ладоги.
Теперь об именах: Рюрик, само собой, это славянский Рарог, (интересно, откуда такие полные филологические данные о диалектах Древлян, Лютичей и пр? Шахматов бы позавидовал! Может есть письменные источники, а мы тут не в курсе?), но вот сынка своего он точно скандинавским именем назвал. Ну, допустим, соригинальничал. У меня вот есть друг, так он тоже сына назвал Иваром, в честь конунга Ивара Широкие Объятья, так что ползает теперь по полу новоявленный Ивар Иванович. Но сколько же у него было ближников со скандинавскими именами! Все эти Хельги, Хаскульды, Тюры, Готлейбы, Карлы. У всех что ли родители были оригиналы? А может это все же один из скандинавских Рюриков, скажем Рюрик Ютландский или еще какой?
Кстати о той самой чудо-птице. Судя по утверждениям сторонников славяно-вапряжской теории соколиное знамя было эмблемой западных славян, тех самых варягов. Следовательно изображение сокола определенного типа должно встречаться у них хоть иногда. Но ведь нет! Соколиное знамя встречается в Ладоге и Новгороде на подвесках, позже на монетах, на резьбе. Изображение падающего сокола, довольно схожее по стилю со знаменем рюриковичей довольно часто встречается на бляшках поясных наборов Южной Руси. А вот у западных славян… Не слыхал, чтобы их находили на Рюгене или в Дорестаде, сам не видал их в музеях Щецина и Волина. В Волине (а это самые коренные слаянские, венедские, земли, кстати, мне посчастливилось порыться в запасниках. Чего там только нет, аж дух захватывает! Но…ни Рарога, ни даже паршивенького Будимира. Увы, молоточки Тора в Ладоге есть, а Рарога в Волине нет и нам придется с этим жит.
Так что же мы знаем о варягах? Саги говорят о них вполне определенно, называя варягами воинов северного происхождения, состоящих на службе в Константинополе. Об этом недвусмысленно говорится в «Саге о Греттире» и в ряде других. В свое время варяжской гвардией командовал небезызвестный Харальд Суровый, будущий правитель Норвегии. ПВР в описании похода Олега на Царьград четко разделяет варягов и славянское ополчение. Причем варягам достается лучшая часть добычи. В числе людей, приносящих клятву при заключении мира большинство имен – скандинавские, но клянутся они восточнславянскими богами Перуном и Велесом, ни Тор, ни Фрейр не упоминаются, не упоминается и Свентовит.
Лично мое мнение: варяги – не этнос, а временный социальный статус, как и вольные разбойники - викинги. Причем варяги – это профессиональные воины, несущие службу на Востоке, в Киеве и Константинополе, по этническому же составу в рядах варяжских дружин могли оказаться и скандинавы и западные славяне и словене с кривичами и наиболее отмороженные из эстов и финнов, а сам термин «варяг» может происходить от скандинавского «варгр» – клятва.
Так кто же был Рюрик? Да какая, блин, разница!? Рюрик был сэконунгом, вождем, принадлежащим к полиэтничной дружинной культуре, графы «национальность» в паспорте тогда не было. Он мог быть связан родственными узами со славянами Приладожья или с осевшими там ранее скандинавами. Факт, что в его дружине было полно скандинавов и с «призванием варягов» на нынешней территории Руси становится заметным весьма обширное скандинавское влияние. Этого факта не оспорить, а остальное – домыслы.
Вот скажите мне, откуда все эти завиральные идеи: Рюрик князь с острова Рюген и зять Гостомысла? Почему с Рюгена, а не с Готланда или из Дорестада? Почему зять Гостомысла, почему именно Гостомысла, почему именно зять? А может тесть, или кум? Где это написано? Почему Гостомысл – посадник? Откуда вообще все это берется, из каких таких «Утраченных сказаний»? С таким же успехом он может быть пришельцем-прогрессором из космоса, провалившимся в прошлое спецназовцем или, скажем, женщиной. Вот, кстати, сын у него был, а насчет жены – неизвестно, может он сам … того. Вот было бы здорово: основатель русской государственности – женщина, а звали ее … ну, скажем Предслава. Рюрик же, т.е Рарог – это просто прозвище, которое ей дали соратники за храбрость. Дарю этот сюжет страдающим феминистическими комплексами дамам. Нет, правда, данные версии, с научной точки зрения, имеют такое же право на существование, как и версия Рюрик Рюгенский зять Гостомысла, новгородского посадника.
Остается вслед за помянутым бедолагой Гостомыслом сказать: «Гм……».

Теперь о Семеновой, самом уважаемом мной российском авторе. Пусть она – сторонник варяжско-славянской теории, ну … может у нее, как у Бушкова, родня в Польше, или помимо феминизма она еще и панславизмом увлекается. Зато она прекрасно чувствует, знает и любит фактуру эпохи. К тому же, как толковый историк, она отлично осознает зыбкость данной теории и в «Мы славяне» ее не вставила, за что ей отдельное спасибо. За «Мы славяне» я бы ей поставил памятник: небольшой, бюстовый, но поставил бы, поскольку она сделала очень важную вещь – написала толковый в целом комплексный труд, адаптированный для рядового российского читателя, не имеющего специальной научной подготовки. Это, поверьте, потруднее чем написать нормальную научную монографию.
Здесь немало говорилось о различных художественных произведениях Семеновой, но никто, почему-то не вспомнил о «Мече мертвых», а мне эта книга понравилась: увлекательный сюжет, убедительные реалии, опять же феминизма минимум.
Что касается «Валькирии», то данную книгу я считаю вполне бредовой, что не помешало мне дважды перечесть ее с большим удовольствием. Вообще женщина-воин в эпоху раннего средневековья – тема весьма любопытная. Отрицать подобного факта в принципе нельзя, так что меня здесь не устраивает прежде всего сам сюжет. Мы не знаем, кем были женщины, погибшие, сражаясь в рядах войска Святослава при Доростоле. Но известные нам биографии тех дам, что волей судьбы сменили хрангерок на штаны показывают, что данное явление во первых было вызвано чрезвычайными обстоятельствами, а во вторых сами эти женщины принадлежали к высшим слоям общества, к дружинному окружению. Вот, скажем, в «Саге о Хальфдане сыне Эстейна» есть замечательная картина: пятнадцатилетняя девушка Ингигерд на себе уволакивает в лес раненного ярла взятого викингами Хальфдана города Адаборг, за спиной у них резня и пожарище. Сага рассказывает о многих скитаниях и приключениях, которые выпали на долю Ингигерд и ее спутника, которым пришлось скрываться под именем братьев Грим (она носила мужскую одежду). Но Ингигерд – сирота, дочь конунга Альдейгьюборга (Ладоги) Хродгейра. Нечто подобное есть у самой Марии Семеновой в «Лебединой дороге». Но чтобы драчливую девку с глухого лесного починка отроком в дружину…. Тоже мне, солдат Джейн. А уж описание абордажного боя, где героиня пачками кладет одоспешенных викингов, так это просто смех сквозь слезы.
Самыми сильными произведениями Семеновой я считаю сборник рассказов «Викинги», ну и «Лебединую дорогу», пожалуй. Мне тоже весьма горько, что в последнее время у писательницы выходят не шедевры, а ремесленные поделки, но, во порвых, она уже накосила себе такой стог лавров, что можно и почивать, а во вторых, нууу….может еще все наладится. Хотелось бы верить.
Прошу покорно извинить меня за вынужденное многословие,
с уважением
Бьерн Высокий
Бьерн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.12.03, 22:27   #6
Талиесин
youngling
 
Аватарка Талиесин
 
На форуме с: 10.2003
Откуда: То тут, то там, то так, то эдак.. Не Фигаро, а скорее уж Бильбо..
Сообщений: 66
Талиесин is an unknown quantity at this point
[B]Обращаюсь к Бьерну.[/B]

В целом с вашими соображениями согласен. Но поспорю по следующим пунктам. Первое. Находки вещей скандинавского быта распространены на севере Руси в 9 веке, спору нет. Вполне допустимо и даже частичное переселение сюда викингов как в Нормандию – Ладога то у них под боком. Проникновение сюда вещей скандинавов и их самих не удивительно. Интересно другое – археологии не известно распространение вещей скандинавского типа на ЮГЕ Руси: в Киеве и т. д. Норманны, попадая по Балтике и Волхову в северные города и порой закрепляясь там, не проникали на юг и не селились там. Расстояния и трудности были слишком огромны. Скандинавского завоевания Киева не было. И уж тем более росы, осаждавшие Царьград в 860 г., - не скандинавы. Что же до похода Олега и имен киевских бояр в договорах с реками (а они германские), то это кратковременная узурпация власти в Киеве разбойной шайкой Олега, большинство в которой было скандинавским. Господство ее а с ней и скандинавов продлилось очень недолго: уже в договоре 945 г. четверть имен – славянские, а при Ярополке – их уже большинство. И того власть германоименной верхушки – два поколения, причем скандинавы эти – все воины, княжеская дружина, без женщин и мирного населения. Вояки же эти, захватившие хитростью Киев в 882 г., почти все полегли в битвах с древлянами, византийцами и хазарами.
Второе. Имя Игоря не обязательно скандинавское. Известно хазарское имя Ингер, причем по-гречески имя Игорь передавалось как раз как Ингер. Так что бабушка надвое сказала.
Третье. Данные о том, что Рюрик – славянин как раз имеются. В первую очередь в Иоакимовской летописи, известной по работам Татищева. Там и про Гостомысла есть, и то, что Рюрик – его внук. Можете возразить, что эта летопись – источник не надежный, но это не так. Конечно вполне вероятно, что написана она не в 10 веке, а в 18, но нам то важно не время написания, а приведенные факты. И не верить летописи оснований нет, ведь монах 18 века вряд ли писал по памяти события 9 в., он наверняка пользовался более древними источниками, копировал их. Есть и еще док-ства славянства Рюрика. Так в книге француза Мармье «Письма о севере» сказано, что во время посещения им Мекленбурга (обл. континента, соседней с о. Рюген) он записал среди песен, легенд и обычаев местного населения (бесспорно этнически славянского) также и легенду о призвании на Русь трех сыновей князя славян – ободричей Годлава. Так-то. Кроме того, в Никоновской летописи рассказ о призвании более подробен, и там перечислены все кандидаты, которые рассматривались словенами. И среди них есть и поляне и дунайчичи, т.е. стоял вопрос о призвании своего славянского князя. Ну действительно, станут ли люди отдавать власть чужеземцу, который и языка местного не знает и обычаев? А само имя Рюрик имело ко всему прочему очень близкие славянские варианты: Рюрик – у поляков, Ререк – у чехов, Рурик, известное по ПВЛ
Четвертое и последнее. То что варяг – это социальный статус, думаю, неточно. Скорее общее название тех, кто составлял дружины, приходящие и нанимаемые «из-за моря» (Балтийского). Как видим это и скандинавы, и западные славяне, и англы, и наверняка прибалты. Это же и из приводимых ПВЛ имен следует.

Одним словом в обзоре нашей древней истории не все так легко, как кажется (но и не так уж сложно).
Талиесин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.12.03, 01:13   #7
Бьерн
youngling
 
На форуме с: 09.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 85
Бьерн is an unknown quantity at this point
«Темна вода в облацех» (Стругацкие «Понедельник начинается в субботу&a

«археологии не известно распространение вещей скандинавского типа на ЮГЕ Руси: в Киеве и т. д. Норманны, попадая по Балтике и Волхову в северные города и порой закрепляясь там, не проникали на юг и не селились там.»

Дорогой друг, если вы обратите внимание на дружинные захоронения Южной Руси, хотя бы такие известные как Черная могила, Шестовицы, Михайловское, да та же самая Десятинная церковь в Киеве, то с удивлением обнаружите там массу скандинавских вещей, причем не только мужских, но и женских ( это к вопросу о том, что «банды викингов» не имели с собой женщин и рабочего люда) . Такая вещь, как женские скорлупообразные фибулы является ОЧЕНЬ специфичной вещью, деталью ИМЕННО СКАНДИНАВСКОГО женского костюма, а если предположить, что это просто была мода, то она означает ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ скандинавское влияние. Что попало тогда не носили. Для примера, традиции в одежде вообще были очень стойкими, достаточно вспомнить, что определенная расцветка клеток поневы держалась в различных губерниях и даже деревнях вплоть до ХХ в.
В Киеве найдена полумаска от шлема, аналогичная по системе крепления и типу украшения шлему из Гермундбю Норвегия сер. Х в. Самое интересное, что подобные полумаски найдены только в Дании, Киеве, Швеции (Готланд) и Норвегии. На более чем 20 шлемах, найденных на территории Руси нет ничего подобного, зато подобная система крепления есть на шлемах из королевских курганов Венделя и Вальдсгарде (Средняя Швеция).

«Расстояния и трудности были слишком огромны».

А ходить в Константинополь было не влом!!!

«Скандинавского завоевания Киева не было. И уж тем более росы, осаждавшие Царьград в 860 г., - не скандинавы. Что же до похода Олега и имен киевских бояр в договорах с реками (а они германские), то это кратковременная узурпация власти в Киеве разбойной шайкой Олега, большинство в которой было скандинавским».

[Удален непарламентский переход на личности - Кинн, Хранитель при исполнении]

«Господство ее а с ней и скандинавов продлилось очень недолго: уже в договоре 945 г. четверть имен – славянские, а при Ярополке – их уже большинство»

Да, от от Олега до Ярополка… ну просто фигня какая-то! Кстати, которого Ярополка вы имеете ввиду? Если Ярополка Святославича, то это 100 лет, а дальше – больше. Последняя крупная волна переселения скандинавов на Русь была при Ярославе Мудром, что подтверждается сагами об Олаве Святом, Харальде Суровом, Эймунде Хрингссоне.

«Имя Игоря не обязательно скандинавское. Известно хазарское имя Ингер, причем по-гречески имя Игорь передавалось как раз как Ингер».

Чаво? Какой такой Ингер по гречески? Как человек, получивший ученую степень по античной истории и преизрядно изучавший греческий я в недоумении. А где, простите, известно хазарское имя Ингер, не соблаговолите ли дать ссылку на источник? Это часом не «Хазарский Словарь» Милорада Павича? Нет, правда, если не секрет? Только пусть это будет ИСТОЧНИК, а не этот, как его, демона … Татищев.

"Данные о том, что Рюрик – славянин как раз имеются. В первую очередь в «Иоакимовской летописи, известной по работам Татищева. Там и про Гостомысла есть, и то, что Рюрик – его внук. Можете возразить, что эта летопись – источник не надежный, но это не так. Конечно вполне вероятно, что написана она не в 10 веке, а в 18, но нам то важно не время написания, а приведенные факты. И не верить летописи оснований нет, ведь монах 18 века вряд ли писал по памяти события 9 в., он наверняка пользовался более древними источниками, копировал их».

Это уже не к историкам, а в некое иное заведение. Тут добавить просто нечего, все логично. Монах Татищев – это круто, а Герцин в том монастыре кем был, игуменом? Одним словом «век просвещения». И сонм лучезарных годзилл, вышедших из морей, поддерживали их.

«Так в книге француза Мармье «Письма о севере» сказано, что во время посещения им Мекленбурга (обл. континента, соседней с о. Рюген) он записал среди песен, легенд и обычаев местного населения (бесспорно этнически славянского) также и легенду о призвании на Русь трех сыновей князя славян – ободричей Годлава».

Даже и не знаю, что сказать, здесь вы меня просто урыли, если сам Мармье…то конечно… тут сказать нечего, как говорится «немотствуют уста».

« т.е. стоял вопрос о призвании своего славянского князя. Ну действительно, станут ли люди отдавать власть чужеземцу, который и языка местного не знает и обычаев?»

А вы считаете, что морской бандит с Рюгена для словен более «свой», чем морской бандит из Упсалы? Вот скажите, для вас поляки ближе шведов, роднее? А тогда о панславизме знали еще меньше и пятый пункт в паспорте стоял, определено,на последнем месте.

«Правитель чужого происхождения в силу своей нейтральности скорее мог сгладить межплеменные трения и потому был полезен для поддержания единства» (И.Н. Данилевский «Древняя Русь глазами современников и потомков.») Причем схожая ситуация ТИПИЧНА для большинства раннесредневековых государственных объединений.

«А само имя Рюрик имело ко всему прочему очень близкие славянские варианты: Рюрик – у поляков, Ререк – у чехов, Рурик, известное по ПВЛ»

Не знаю, не знаю, не встречал я поляков или чехов с такими именами, хоть знаю их не мало. Не встречал я подобных имен и в летописях. Может вы меня просветите, где вы их видели? Зато о скандинавских Рюриках читал неоднократно, скажем Рюрик Иварсон, сын Ивара Широкие Объятья или Рюрик Хальвдансон, правнук того же Рюрика. Можно припомнить еще нескольких.

«То что варяг – это социальный статус, думаю, неточно. Скорее общее название тех, кто составлял дружины, приходящие и нанимаемые «из-за моря» (Балтийского). Как видим это и скандинавы, и западные славяне, и англы, и наверняка прибалты»

Я то с этим согласен, вот только как данный постулат согласуется с вашими, выше приведенными высказываниями. По моему не очень, а как по вашему?

«Одним словом в обзоре нашей древней истории не все так легко, как кажется»

Кому кажется?

«но и не так уж сложно»

Да фигня вопрос! Чего уж там…
Почтеннейший, прежде чем рассуждать на подобные темы следует хотя бы иметь о ней некоторое представление, более аргументированное, чем ОБС (одна баба сказала). В связи с чем рекомендую вам следующую литературу:
Джаксон «Исландские королевские саги», Галкина «Зарубежные источники о Древней Руси», Седов «Славяне», очень рекомендую почитать труды Кирпичникова и Лебедева. Вместо Татищева почитайте лучше «Круг Земной» Снорри Стурлсона тоже, кстати, был монах и другие источники. Очень рекомендую посмотреть археологические справочники РАН: «Новгород и новгородская земля», «Старая Ладога и ее окружение», «Гнездово» и др., тогда не будет появляться странных пассажей об отсутствии признаков скандинавского влияния где-то там.
Не смотря на все вышеперечисленное, могу авторитетно заявить, что и норманская и антинорманская теория – имеют происхождение политическое, а не историческое (к вопросу о Татищеве с Ломоносовым), нам же надо искать истину, а не биться в славянофильских (или германофильских) конвульсиях.
Бьерн Высокий в соавторстве со Злодеем

P.S. Ваше здоровье!

[] Увещание
Пожалуйста, выделяйте цитируемые фрагменты либо шрифтом, либо тэгом [quote]. И постарайтесь не допускать высказываний в адрес оппонента вроде того, который мне пришлось удалить.

Кинн, Хранитель при исполнении
Attached Images
File Type: jpg malaha.jpg‎ (33,7 Кб, 195 views)
Бьерн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.12.03, 01:22   #8
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Можно я отвечу вместо Бьерна.

Цитата:
Талиесин пишет:
Интересно другое – археологии не известно распространение вещей скандинавского типа на ЮГЕ Руси: в Киеве и т. д.
Это просто неверно. Мало того, что в Гнездове, что под Смоленском, находится самое крупное кладбище(захоронения) скандинавов вне Скандинавии, так еще и в самом Киеве найдены предметы скандинавской культуры.

Цитата:
Скандинавского завоевания Киева не было.
Скандинавские воины, если верить летописям, приходя из Новгорода под знаменем князей Рюриковичей, завоевывали Киев трижды. Первый раз - Олег со товарищи. Второй - Владимир с подмогой из Скандинавии. Третий - Ярослав с такой же подмогой.

Цитата:
И уж тем более росы, осаждавшие Царьград в 860 г., - не скандинавы.
Откуда такие сведения? Факты попрошу.

Цитата:
Что же до похода Олега и имен киевских бояр в договорах с реками (а они германские), то это кратковременная узурпация власти в Киеве разбойной шайкой Олега, большинство в которой было скандинавским. Господство ее а с ней и скандинавов продлилось очень недолго: уже в договоре 945 г. четверть имен – славянские, а при Ярополке – их уже большинство.
Норманы имели способность быстро ассимилироваться. В Нормандии, скажем, уже сын Хрольва(Роллона по французски) носил имя Вильгельм и был христианином. На Руси это шло медленнее. Но факт, что во времена Олега(имя "Олег", налеюсь, сомнений не вызывает?)посольство доверено именно скандинавам, ничего не говорит?

Цитата:
И того власть германоименной верхушки – два поколения, причем скандинавы эти – все воины, княжеская дружина, без женщин и мирного населения.
Опять неверно. Найдено множество женских скандинавских захоронений.

Цитата:
Второе. Имя Игоря не обязательно скандинавское. Известно хазарское имя Ингер, причем по-гречески имя Игорь передавалось как раз как Ингер. Так что бабушка надвое сказала.
Интересно, как Рюрик - варяг дал сыну хазарское имя. Игорь-то не с неба свалился, у него и предки имелись. Так что, версия Ингварр - Игорь самая логичная.

Цитата:
Третье. Данные о том, что Рюрик – славянин как раз имеются. В первую очередь в Иоакимовской летописи, известной по работам Татищева.
Считается, на основании лингвистического разбора рукописи Татищева, что это подделка 18 века. Некоторые слова в ней не существовали ранее 16 века.

Цитата:
Там и про Гостомысла есть, и то, что Рюрик – его внук. Можете возразить, что эта летопись – источник не надежный, но это не так. Конечно вполне вероятно, что написана она не в 10 веке, а в 18, но нам то важно не время написания, а приведенные факты.
Время написания очень важно. Хотите, я напишу о 10 веке что захочу, а потом через 300 лет на основании моих писанин станут доказывать что-нибудь о 10 веке? К тому же, как я говорил, рукопись - подделка.

Цитата:
Есть и еще док-ства славянства Рюрика. Так в книге француза Мармье «Письма о севере» сказано, что во время посещения им Мекленбурга (обл. континента, соседней с о. Рюген) он записал среди песен, легенд и обычаев местного населения (бесспорно этнически славянского) также и легенду о призвании на Русь трех сыновей князя славян – ободричей Годлава.
И это ваши док-ва? Записанные с былин через многие века? А остальные источники, в частности, Константина Багрянородного, принявшего Ольгу в Константинополе? Франкские анналы и многие другие? Их отбрасываем?

Цитата:
Так-то. Кроме того, в Никоновской летописи рассказ о призвании более подробен, и там перечислены все кандидаты, которые рассматривались словенами.
Как раз именно подробности и вызывают подозрения. Сухой текст более правдоподобен, чем подробности, которые могли быть выдуманны.

Цитата:
А само имя Рюрик имело ко всему прочему очень близкие славянские варианты: Рюрик – у поляков, Ререк – у чехов, Рурик, известное по ПВЛ
А вы можете привести летописи, в которых имеются славянские Рюрики, о которых нет никаких сомнений, что они славяне? Не реконструкции, не то, что могло быть, и не географические названия, а именно имена реально существовавших людей? Из первоисточников. Пока этого не сделал никто из антинорманистов.
А потом я вам приведу десяток Рюриков - скандинавов.

Цитата:
Четвертое и последнее.
То что варяг – это социальный статус, думаю, неточно. Скорее общее название тех, кто составлял дружины, приходящие и нанимаемые «из-за моря» (Балтийского). Как видим это и скандинавы, и западные славяне, и англы, и наверняка прибалты. Это же и из приводимых ПВЛ имен следует.
А вот этого как раз и не следует. А скорее наоборот. В ПВЛ подчеркивается, что Варяги - именно племена, причем северогерманские. Приведу отрывок:

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."

Шведы, Норманны(Урмане - Норвежцы), Готландцы(Гауты), Англы - славянами и не пахнет. А пахнет именно народами - племенами, а не дружинами. Этносы, а не воины. Причем, скандинавские этносы.

Последнее. Очень рекомендую зайти на Форум по истории и почитать архивы, а то и задать вопросы. Там вам расскажут гораздо больше, чем я, диллетант в данном вопросе.

В любом случае, удачи!
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.12.03, 01:26   #9
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Хм, Бьерн, весту хейль тебе! Ответил раньше меня... Как ты мог? Вовек не прощу... Хе-хе-хе...
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.12.03, 11:56   #10
Бьерн
youngling
 
На форуме с: 09.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 85
Бьерн is an unknown quantity at this point
"3)Константин Багрянородный, описывая дорогу из Руси в
Византию, очень четко различает между славянами и варягами.
Плюс названия порогов на Днепре он приводит на языке
славян и варягов. Совершенно разные языковые группы..."
Описание дается своего времени, тут надо копать глубже:)
А в языке искать надо не различия, а сходства,
так, например, в том же Китае, в каждой провинции свой диалект, наречие,
но это совсем не значит что у них разные корни:)
Язык это очень щепетильный вопрос. Тут требуется много
усилий как лингвистов, филологов и ещё бог знает кого.
У скифов словом "дон" обозначалась любая река, далее этот корень
можно встретить в греческой мифологии в имени бога морей Посейдона.
__________________________________________________ __________________-
Уважаемый, Охотник, а вы знаете, что у германских языков индоевропейские корни. Это конечно не так очевидно из за первого перебоя согласных, но тем не менее. Если хотите, то могу привести примеры.
Бьерн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.12.03, 12:10   #11
Hunter
youngling
 
Аватарка Hunter
 
На форуме с: 11.2003
Откуда: Да везде, живу где придётся
Сообщений: 159
Hunter is an unknown quantity at this point
Вот хотел было уже ответить, даже писать уже начал...
но прочитал Ваш опус, товарищ Бьер Высокий, в соавторстве со Злодеем,
и передумал...
Так как ни какого толка в этом не вижу...
Мало того что вы упрямо не хотите видеть аппозицию по своему мнению(вам это не надо)
вы просто тупо(извиняюсь) не хотите слышать мнение других(аргументируя это их
неосведомлённостью),так вы ещё и сразу огрызаться кидаетесь.
Кстати, очень идёт ваша учёная степень по античности, и прочие ваши заслуги(уверен их много),
к вашему хамству и разбрызгиванию по экрану слюны (прям берсерк какой, того и гляди в стол
зубами вцепиться).
Одно спасибо хоть литературу порекомендовали(нижайше кланяюсь). Если не затруднит (это искренне)
не могли бы Вы дать ссылки (ежели имеются под рукой) в сети(сам мало провожу
времени в инете, поэтому на поиск мало времени)
Мыж, неучи(знаете ли возрастом не выдались и не учились совсем), в инет то лазим так просто,
поосквернять взоры ВЕЛИКИХ историков и пр. и пр.
За сим всё! Не подумайте, что хочу кого-то оскорбить, просто написал что увидел.

ЗЫ Талиесин надеюсь не поддашься на провокацию и не будешь отвечать тем же манером что и достопочтенный
товарищ Бьерн.
ЗЗЫ К сожелению не очень разбираюсь в язаках и тд. но было бы интересно увидеть энти самые примеры.
Хантер.
Hunter оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.12.03, 14:19   #12
Талиесин
youngling
 
Аватарка Талиесин
 
На форуме с: 10.2003
Откуда: То тут, то там, то так, то эдак.. Не Фигаро, а скорее уж Бильбо..
Сообщений: 66
Талиесин is an unknown quantity at this point
К Бьерну.

К вашему большому сожалению я на провокацию не отвечу и к оскорблениям не прибегну. Замечу лишь, что подобное вашему поведение не красит ученых мужей и как раз наоборот доказывает неверность ваших взглядов: защититься точку зрения нечем и идут оскорбления. Жаль.
Сразу обращусь к недоразумениям. С чего Вы взяли, что по-моему Татищев – монах!? Татищев – русский историк 18 в., а под монахом я имел в виду Иоакима, автора летописи. Пожалуйста, читайте внимательней слова того, с кем спорите.
Далее об археологии юга Руси. Само собой разумеется, что немного находок скандинавских вещей будет присутствовать: надо же было наемников павших хоронить. Да еще если богатых. Но вот сколько таких находок в процентах к массе славянских вещей? Даже ваш пример против Вас: Славянских шлемов 20, а викингский один.

Цитата:
А ходить в Константинополь было не влом!!!
Викинги в Константинополь попадали 2 путями. Из Скандинавии вдоль берега континента в Средиземное море и в Эгейское. Второй, транзитом через службу у Киевских князей. Т. е. организаторами русских походов были русские же князья Киева, никак не скандинавы. Да и в самих походах викинги – лишь наемная дружина: заплатили – они и пошли головы класть. Кроме них – масса славянских воев. Скандинавские же вожди свои дружины на Константинополь не водили. Их набеги – побережье Западной Европы, где главный козырь викингов – возможность нападения с моря, что подразумевало еще и неожиданность нападения. О какой неожиданности может идти речь на огромном пространстве Восточной Европы, когда приходится плыть по рекам, где корабли всегда видны с берегов, где при волоке экипажи кораблей просто беспомощны? Никакие богатства Константинополя не смогут окупить сложностей такого тысячеверстного пути.


Цитата:
Да, от от Олега до Ярополка… ну просто фигня какая-то! Кстати, которого Ярополка вы имеете ввиду? Если Ярополка Святославича, то это 100 лет, а дальше – больше. Последняя крупная волна переселения скандинавов на Русь была при Ярославе Мудром, что подтверждается сагами об Олаве Святом, Харальде Суровом, Эймунде Хрингссоне.
Имел в виду именно сына Святослава. И 100 лет – действительно фигня, если учесть ваше мнение о колонизации Руси переселениями скандинавов. За 100 лет куда по вашему подевалось все скандинавское население? Вымерло как динозавры? Единственные следы варягов остались только на севере, на юге же были только наемники. Владимир Святой выгнал их в Византию и даже проводника не дал, при Ярославе Мудром из-за них провалился поход на Константинополь. После смерти этого князя варягов перестали нанимать, и их имя со страниц летописи исчезло.
Данные о имени Ингер я взял в книге авторитетного историка С. Лесного «Откуда ты, Русь?». И если Вы не знаете чего-то или не выучили, то это не значит, что этого вообще нет. Думаю, автор книги, на которую я сослался, знает побольше.

Кстати, чем Вы обоснуете мнение, что Иокакимовская летопись – подделка. Докажите. Почему мы не должны верить летописи 18 в.? И гораздо ранее переписывались более древние ценные работы. Почему же монах 18 в. не мог скопировать древнюю летопись?

Теперь о сведениях Мармье. Вы хотя бы такого знали? Не найдя аргументов своих, сразу смеяться начали. А между прочим это свидетельство доказывает существование сказания не только там, куда пришли князья, но и откуда вышли, т.е. говорит о его достоверности и о том, что те, к кому обращались послы словен, были славянами. Что и не удивительно: в тех местах до 12 в. существовало племенное объединение ругов – славянского племени.

Цитата:
«Правитель чужого происхождения в силу своей нейтральности скорее мог сгладить межплеменные трения и потому был полезен для поддержания единства» (И.Н. Данилевский «Древняя Русь глазами современников и потомков.») Причем схожая ситуация ТИПИЧНА для большинства раннесредневековых государственных объединений.
Типична… Хм… Примеры, прошу примеры. Насколько знаю, призывать могли иноплеменников, но тех, кто состоял в родстве с правящим домом, если тот вдруг прервался.

Цитата:
Не знаю, не знаю, не встречал я поляков или чехов с такими именами, хоть знаю их не мало. Не встречал я подобных имен и в летописях. Может вы меня просветите, где вы их видели?
С удовольствием. Рюрик Ростиславич, князь перемышльский, вторая половина 11 в. Или вот еще: Рюрик Ростиславич, князь торческий, овручский, новгородский, а затем великий князь киевский, впервые упоминается летописью под годом 1157. И что очень важно, имена этих князей в летописи стоят именно в форме Рюрик. А так любимый норманистами Рюрик Ютландский оказывается только лишь Хрёрекром (Hroerekr). Согласитесь слишком далеко от славянских вариантов.

Цитата:
Я то с этим согласен, вот только как данный постулат согласуется с вашими, выше приведенными высказываниями. По моему не очень, а как по вашему?
А по моему очень даже. А то, что Вы это не увидели, говорит об одном – что не хотели видеть.

P. S. Охотник – рад, что поддерживаешь.
P. P. S. Свиорр – с тобой поспорить будет намного интереснее. Отвечу тебе в моем следующем послании.
Талиесин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.12.03, 17:10   #13
Dmitry
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Питер
Сообщений: 4
Dmitry is an unknown quantity at this point
Светит фонарь за окном...

За столом, склонившись к клаве, сидят рядом Бьерн со Злодеем. Увлеченно и внимательно они набивают ответ ролевикам, не ведающим неисторичности Семеновой. Свистит на кухне чайник, но герои не замечают его. Они поглощены делом. Все измышления нечестивых роллеров должны быть опровергнуты. Нет фальсификаторам истории!

Бьерн, твоя культрегерская миссия провалилась:) Ты слишком зашорен официальной исторической наукой 8(. Твоя фантазия не способна оценить затейливых взмахов семеновского пера...
Dmitry оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.12.03, 18:31   #14
злодейка
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 7
злодейка is an unknown quantity at this point
Охотнику
Все германские языки отличаются от других индоевропейских языков особой системой согласных, возникшей в результате так называемого первого передвижения согласных (почему это произошло – отдельная тема). Как следствие этого передвижения в германских словах состав согласных фонем оказался иным, чем в словах того же корня в остальных индоевропейских языках. Это различие представлено в закономерных соответствиях, которые и поныне прослеживаются; однако в ряде случаев оно было затемнено дальнейшим развитием звуковой системе языков.
Итак, суть этого передвижения в том, что индоевропейские /p, t, k/ в германских языках превратились в /f, th(межзубный),h/, а индоевропейские/b, d,g/ в германские/p,t,k/.
Примеры:
p-f
Лат. piscus; рус. пескарь; готск. fisks; др.англ.fisc
t-th
лат. Tres; рус. три; готск. Threis; др. исл.thrir
k-h
рус. колода; др.англ. holt
b-p
литовск. bala; рус. болото; староверхненем. pfuol; др. англ. pol
d-t
лат. decem; рус. десять; др. исл. tiu; др.англ. tien
g-k
лат. iugum; рус. иго; готск. juk; др. исл. ok;
Надеюсь, что теперь понятно, почему сходства языков в вашем понимании этого слова искать не надо. Оно и так есть. А тогда было и подавно.
А вот вам ещё наглядный пример того, как в процессе разных фонетических изменений менялось само слово. Это уже для уважаемого Талиесина, которому мало сходства в словах Хрёрек и Рюрик.
Возьмём самый избитый пример всех учебников по этой теме. А именно слово сердце. Пример привожу на основе английского языка.
Итак, что же мы находим в специальном словаре? Следующий ряд:
Cor,cordis – heorte – herte – heart
Как же всё это происходило?
1)cor,cordis – heorte
k-h
d-t
по первому перебою согласных
o – oe происходит задняя (велярная) перегласовка, то есть дифтонгизация (из одного звука получается два) гласного переднего ряда в слоге, который предшествует гласному заднего ряда)
2) heorte – herte
eo – e монофтонгизация дифтонгов, кот. Происходила в среднеангл. период.
3)herte – heart
e - *отпадение окончания характерное для ранненовоанглийского периода
/he:rt/ - /ha:rt/
/e:/ - /a:/ понижение гласного в группе слов с er . Колебания в произношении отразились на написании, поэтому ear, а не er.
/ha:rt/ - /ha:t/ вокализация r.
Эти примеры я здесь привела не для того, чтобы выпендриться, а для того, чтобы вы прочувствовали то, с чем имеют дело лингвисты, и как до неузноваемости может измениться слово. И, поверьте, превращение Хрёрека в Рюрика не выглядит неправдоподобно в глазах лингвиста. Я к сожалению, не знакома со славянскими языками так близко, как с древнеанглийским. Но вот отпадение начального H характерно для некоторых языков того времени. А в летописях того времени встречается написание не только Hroerekr, но и Roricus, то есть латинский вариант написания этого имени.
злодейка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.12.03, 20:21   #15
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
http://lib.userline.ru/8137

:)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.12.03, 20:59   #16
Dmitry
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Питер
Сообщений: 4
Dmitry is an unknown quantity at this point
Да, вспоминаю классическое "Я книги Солженицина не читал, но осуждаю"...

Зацените: через n-ое количество реплик Бьерн дает основную, я бы сказал, базисную научную литературу по вопросу. Оппонент благодарит и собирается почитать.

А теперь вопрос: на основании же чего оппонент все это время спорил, если этой литературы он не читал? На основании чего сформировалось его мнение?

Еще один перл. "Данные о имени Ингер я взял в книге авторитетного историка С. Лесного «Откуда ты, Русь?». - сообщает Талиесин.

Удивлению моему не было предела. Что заставляет его называть С.Лесного авторитетным историком? Поневоле я усомнился в собственной профпригодности - как же так, вроде специализируюсь по теме, но видно авторитетного историка не читал...

Однако, кроме шуток. Парамонов (Лесной) - не авторитетный историк. Более того, он вообще не историк. Он, как бы это, помягче сказать...энтомолог. Следует на Суматру в поисках бабочек. В одессу заехал посетить могилу отца.

Образование у него такое - энтомолог. И уровень знаний соответствующий...Велесова книга и все все все...

Короче, Семенова-Парамонов-Никитин рвут всех как тузик грелку...
Dmitry оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.12.03, 22:15   #17
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Цитата:
Талиесин пишет:
P. P. S. Свиорр – с тобой поспорить будет намного интереснее. Отвечу тебе в моем следующем послании.
Поспорить, конечно, можно. Но с тех пор, как профессор Янин раскопал Рюриково городище(самая старая часть Новгорода), выводы можно сделать однозначные. В Новгороде в середине 9 века сидела скандинавская дружина. Все споры отходят в прошлое. Но чисто теретически можно и поговорить. Жду следущего послания.
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.12.03, 12:37   #18
Талиесин
youngling
 
Аватарка Талиесин
 
На форуме с: 10.2003
Откуда: То тут, то там, то так, то эдак.. Не Фигаро, а скорее уж Бильбо..
Сообщений: 66
Талиесин is an unknown quantity at this point
Цитата:
Однако, кроме шуток. Парамонов (Лесной) - не авторитетный историк. Более того, он вообще не историк. Он, как бы это, помягче сказать...энтомолог. Следует на Суматру в поисках бабочек. В одессу заехал посетить могилу отца.
Прекрасно знаю, что С. Лесной - не профессиональный историк. Однако никогда не стоит в первую очередь обращать внимание на личность человека. Вы ещё вспомните, что он из Киева там сбежал, что он типа предатель... Оценивать человека надо по его трудам. А книги Лесного построены на логических рассуждениях, строгих доказательствах, фактах. Никаких выдумок или поттасовок. Ни один его тезис норманизм не может опровергнуть. Так стоит ли так пренебрежительно отворачиваться? С таким отношением: "Не историк, мол, и даже во внимание не примем" - наука будет еше очень долго сидеть с норманским идолом во главе и нулем в графе "историческая достоверность".
Талиесин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.12.03, 14:22   #19
Раймонд
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 1
Раймонд is an unknown quantity at this point
Клиника.....

80)))))))))))
сорри, не смог удержаться...

Цитата:
Талиесин пишет:
Прекрасно знаю, что С. Лесной - не профессиональный историк. Однако никогда не стоит в первую очередь обращать внимание на личность человека.
Простите, но вышепроцитированая фраза не более чем шутка? смеюсь ))).
Если нет, то... простите, это к другому специалисту. НЕ историку ))))Гыы, моя плякалЪ. Простите, каким бы он ни был распрекрасным человеком, я как - то не верю в то, что его НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ работы заслуживают внимания рядом с работами профессионалов. Ведь Вы, безусловно, хороший человек, не сможете без специального образования делать мою работу, а я не смогу делать вашу, так? тогда почему вы позволяете себе подобные высказывания?

Рыдая от смеха,
Дмитрий (fra Virin)


[*] Предупреждение.

Напоминаю, что чрезмерно широкие улыбки считаются нарушением правил Форума.

Остогер.
Раймонд оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.12.03, 15:04   #20
злодейка
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 7
злодейка is an unknown quantity at this point
Талиесину
Немного не по теме, но вашим высказыванием навеяло. Помню, моя подруга уговорила как-то меня почитать книжку про какую-то целительницу из глухой Сибири, которая живёт одна в лесу, одежду не носит, спит в берлоге с медведем под боком, питается кедровыми орешками, все звери от мала до велика ей служат. А занимается она тем, что рассылает лучики добра и тепла огородникам-любителям через многие километры… Смешно, не правда ли? Вот и я решила для смеха почитать. Написал, кстати, какой-то мужик, который специально к ней ездил. Так вот, не поверите, всё так складно и ладно написано, что начинаешь в это верить! Так что осторожнее с подобной литературой. Читать её можно, но только после трудов людей посерьёзнее, например, Данилевского и Кирпичникова.
Теперь по поводу образования. Личности для написания подобных трудов маловато. Это вам скажет любой человек с высшим образованием. Не могли бы вы, кстати, огласить список под названием «Библиография», который должен находиться в конце книги. Мне просто очень любопытно, откуда он берёт свои столь строгие доказательства и факты.
__________________________________________________ ________________________-
- наука будет еше очень долго сидеть с норманским идолом во главе и нулем в графе "историческая достоверность".
- __________________________________________________ _______-
Вы, многоуважаемый, видно плохо знаете мнение официальной науки, раз позволяете себе такие высказывания.
Вы, кстати, друзья, сами-то славяне? А то вдруг один из ваших предков (не дай Бог!) выходец из Скандинавии, а то и монгол! Вот будет смеху-то.
злодейка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:08.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.