Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 26.09.04, 01:32   #61
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Две темы о норманнской теории объединены в одну.

Кинн, при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.10.04, 18:54   #62
Талиесин
youngling
 
Аватарка Талиесин
 
На форуме с: 10.2003
Откуда: То тут, то там, то так, то эдак.. Не Фигаро, а скорее уж Бильбо..
Сообщений: 66
Талиесин is an unknown quantity at this point
Снова о том же

Здравствуйте! Уважаемые любители отечественной истории, я уже имел случай высказываться здесь касательно этой темы. Тезисы мои никто так и не опроверг, однако голоса в защиту норманнской теории все еще поднимаются, поэтому считаю нужным выступить еще раз.
Сама норманнская теория - это плод недоразумений, шарлатанства и заблуждений. Никоим образом в настоящее время она не может найти аргументы в свою защиту. А почему? Потому, уважаемые, что никогда никаких русов-германцев (или русов-викингов) не существовало. Сколько ученые мужи не бились, но найти следов германского племени Русь не смогли. Что же касается самого названия, то доказанно, что местность в Швеции Рослаген - это позднейшее название, а из слова Ruotsi даже ведущие норманисты-филологи 19 в. признались, что нельзя никоим образом вывести слово Русь. Однако норманисты советского времени о словах своих предшественников предусмотрительно забыли...
С.А. Гедеонов, посвятивший проблеме варягов и Руси всю свою жизнь, пришел к выводу, что ни малейшего влияния скандинавов на все стороны жизни Киевской Руси не было и впомине. Вся русская культура, русское право, военное дело, религия - уникальны. Более того, при добросовестном рассмотрении источников оказывается, что и сами скандинавы начинают плавать по Днепру и наниматься на службу к русским князьям только с конца 10 в. Владимир Святой первым нанял скандинавов для похода на Киев, и когда он же их из страны в Византию выслал, оказалось, что они то дороги по Днепру и НЕ ЗНАЮТ.
Теперь о государственности. Совершенно непонятна уверенность некоторых, что славяне были не способны создать САМИ СВОЕ государство. Собственно, а почему? Государственность у викингов появилась позже, чем на Руси. Когда начались их первые набеги на Европу в конце 8 в., никаких государств у викингов не было, а были кланы, управляющиеся вождями. Только с середины 10 в. идет процесс появления первых королевств. Государственность у славян же известна как минимум с начала 9 в. Это было государство с центром на Днепре, в полянском Киеве, известий о котором очень много. "Хакана рус" и его страну знают и западноевропейский хроники и арабские авторы, говорящие даже о трех странах русов, их могущественных князьях и городах. Развитие этого гос. объединения руссов прекрасно реконструировано академиком Рыбаковым в его работах. Кроме того известны и протогосударственные объединения антов в 6-7 вв. Все государственные институты Руси и закон - исконно славянские, не скандинавские. На территории Древней Руси был и еще один гос. центр - это Новгород, быстро росший на доходной балтийско-волжской торговле. Его развитие хорошо прослеживается по данным Иоакимовской летописи.
Итак, норманнская теория не может выдвинуть ничего в свое оправдание, и неудивительно, ибо все ее строение - ложное, это сочиненная сказка. Только вот история как наука не оперирует сказками и давно уже ей следует забыть все басни построений норманистов.
Талиесин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.10.04, 21:05   #63
Moria
old timer
 
Аватарка Moria
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Herrang
Сообщений: 608
Moria is an unknown quantity at this point
Цитата:
Государственность у викингов появилась позже, чем на Руси.
Позволю себе с вами скромно не согласиться. Если я не ошибаюсь, викинги и русичи были приблизительно на одном и том же этапе развития.
Но этот факт норманскую теорию состоятельнее не делает.
Проблема в том, что викинги не могли принести на Русь государственность, потому что государственность не м.б. передана от одного этноса другому. Государственность возникает на определённом этапе становления народа, связанном во многом с возникновением социального\политического неравенства\расслоения. Поэтому приход викингов был скорее катализатором развития, чем источником возникновения государственности на Руси.
Moria оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.10.04, 13:48   #64
Бьерн
youngling
 
На форуме с: 09.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 85
Бьерн is an unknown quantity at this point
Что-то с памятью моей стало

Кажется у меня дежавю. Понимаете, такое ощущение, что мы все это уже обсуждали, причем прямо здесь... Вот, щас заглянул и вижу, действительно, обсуждали, на двух предыдущих страницах. Может и остальным имеет смысл заглянуть? Там и про государственность есть и про это самое "Ар Рус".
P.S. Талиесен, респект, вы...как бы это сказать повежливее...непокобелимы. Вот бы это ценное качество, да в мирных целях, скажем, для снегозадержания.
Бьерн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.10.04, 22:11   #65
Талиесин
youngling
 
Аватарка Талиесин
 
На форуме с: 10.2003
Откуда: То тут, то там, то так, то эдак.. Не Фигаро, а скорее уж Бильбо..
Сообщений: 66
Талиесин is an unknown quantity at this point
Бьерн, респект и Вам, что заглянули. Шутка веселая, но не по делу, а потому как аргумент не принимается. Простите великодушно.

Цитата:
Если я не ошибаюсь, викинги и русичи были приблизительно на одном и том же этапе развития.
Ну не совсем. О государственности на юге Руси известно века с 6 (гос. антов и известия о "Хакане Рус" закавказских источников), а полностью аргументированно - с 9. В Скандинавии же возникносвение государств - 10 век.

Цитата:
Поэтому приход викингов был скорее катализатором развития, чем источником возникновения государственности на Руси.
А во что это катализаторство вылилось, в чем выразилось? Объясните. Да и дело все в том, что прихода то самого как такового и не было, не знают его источники.
Талиесин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.10.04, 09:39   #66
High Elf
youngling
 
Аватарка High Elf
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Самара
Сообщений: 25
High Elf is an unknown quantity at this point
Уважаемый Талиесин! Если уж Вы столь упорно игнорируете все аргументы и стоите на своем (это, кстати, вредно для здоровья), тогда давайте попробуем зайти с другой стороны. Я не буду Вам ничего доказывать, свою точку зрения я уже изложил здесь ранее. Наоборот, покорнейше прошу Вас пояснить (на материале исторических и археологических материалов, а не глубокомысленных саморефлексий, конечно) такие Ваши аргументы, как:
1. Существование государства у антов (до этого, право слово, даже Рыбаков не додумался, да и с Прокопием тогда спорить придется).
2. "Полностью аргументированное" существование государства у вост. славян в IX в. (в чем же это проявилось? в самом существовании князя, простите, или в том, что он с соседних племен дань брал? тогда государство и у папуасов есть).
3. Незнание варягами пути по Днепру (а названия днепровских порогов по-русски (Ессуры, Ульворян, Геландра, Ейфар, Варуфорос,
Леанты, Струвун)как же?).
4. Уникальность русского военного дела, культьуры, etc. (это при том, что русские воины дрались мечами каролингского типа, мылись в финских банях, молились иранским богам, а вождя своего называли готским словом "князь"?.
При этом считаю необходимым заметить, что авторитет ак. Б.А. Рыбакова - вещь крайне сомнительная. В вопросах происхождения Руси он, как и Ломоносов, впрочем, руководствуется скорее здоровым патриотизмом, чем исторической наукой. Соответственно, опираясь на его мнение, Вы скорее дискредитируете свои тезисы...
High Elf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.01.05, 19:06   #67
Чудила
 
На форуме с: 01.2005
Сообщений: 6
Чудила is an unknown quantity at this point
Долгое время моих ратных трудов было посящено вопросу о происхождении норманнов (варягов). Дети, послушайте умудренного жизнью и уставшего от извечных дискуссий старца. Во-первых, норманнская теория всегда выпячивалась на первый план в те периоды, когда шла речь о том, что мы должны гнать или приглашать немцев (типичный пример - обострение дискуссии во время Великой Отечественной войны). Так что, кем были варяги - "немцами" или "славянами", эта проблема во многом надумана. Во-вторых. Ну не могут пришельцы извне создать государство, будь они даже семи пядей во лбу. Ромул оснновал Рим - но и только. До него на этой земле жили латины и этрусски. Ладно, объединил он враждующие племена. Но как теоретика государства и права, имеющего за плечами не только истор.ф-т.,но и успешно сдавшего теорию государства и права - увольте. Есть понятие конфедерация -независимые государства, объединенные одним или несколькими органами управлениями (должностными лицами). Своеобразные арбитры. Кто мешал выступить в роли этих арбитров варягам? И в-третьих. Влияние викингов на Руси прослеживается - в названиях местностей, в культе мечей да и во многом другом. Кем был Рюрик - вопрос пустой, его никогда не решить, как не разобраться, кто же в действительности был автором "Слова о полку Игореве". Но найдите в себе смелость, господа антинорманисты, признайте: северное влияние было.
Общий итог (его придерживаются сейчас наиболее разумные историки). Рюрик был скандинавом, но государства он не создавал. Вот!

Last edited by Чудила; 23.01.05 at 19:21.
Чудила оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.05, 20:35   #68
edelsteiner
youngling
 
Аватарка edelsteiner
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: живу везде где придется
Сообщений: 16
edelsteiner is an unknown quantity at this point
God kvall!
Ну как же так ! Как это не создовал государство ? Не важно кем был Рюрик , скандинавом или славянином, он же всет ки объядинил между собой племена ильменских словен, всяких там кривичей, чуди, мери...
Не помню я что там было до Рюрика , но по-моему устои, обычаи у каждого племени были свои.Конечно после пришествия Рюрика , многие не были согластны с его правлением ,т.е. всякое там востание новгородцев в и т.п.Но всетки он положил начало РУССКОЙ княжеской и царской династии !
edelsteiner оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.05, 00:36   #69
Бьерн
youngling
 
На форуме с: 09.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 85
Бьерн is an unknown quantity at this point
Так "устои и обычаи" и после Рюрика у них остались свои. Никто их не думал рушить. Рюрику делать было нечего, как только славян с чухонцами переделывать под одну гребенку.Князь был нужен совсем для другого: разруливать межплеменные и межродовые споры, обеспечивать безопасность, прежде всего от набегов скандинавов, суд творить, там где дело выходило за рамки обычая. Кстати, до "всяких там кривичей" руки у Рюрика не дошли, ими, по моему, занимался уже Олег. Рюрику хватало разборок с ильменскими славянами, ну и еще часть карел ижор и воти он заделал данниками Ладоги.
Бьерн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.05, 09:00   #70
edelsteiner
youngling
 
Аватарка edelsteiner
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: живу везде где придется
Сообщений: 16
edelsteiner is an unknown quantity at this point
С Добрым Утром !
Я имею ввиду, что значит всетки Рюрик создал гос-во?Если нет , то какже до Рюрика,"разруливали межплеменные и межродовые споры, обеспечивали безопасность, прежде всего от набегов скандинавов, суд творили..."и т.д.?
edelsteiner оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.02.05, 20:06   #71
Бьерн
youngling
 
На форуме с: 09.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 85
Бьерн is an unknown quantity at this point
Приведу один пример,нарошно очень грубый, чтобы было доступно даже тем, кто на подводной лодке, погруженной на деревянный бронепоезд. В городе, допустим, Козлодрищенске, есть несколько криминальных и полукриминальных формирований, у каждого из которых свои амбиции. Вариантов развития событий два: либо они в конце концов перебьют друг-друга, а оставшихся пересажают, или появится черный мэр города, который будет выполнять очень важную функцию: смотреть за порядком и разруливать конфликты между своими, а также с ментами и пришлыми криминальными элементами.Короче - защищать интересы местной братвы. Для этих целей он будет получать от всех группировок деньги в так наз. "общак". Смотрящий обязательно является авторитетным человеком, стоящим на страже определенных "понятий", по коим и живет криминальный социум. Кроме того, чтобы обладать нужным авторитетом, у смотрящего должна быть своя вооруженная кодла.
Теперь вопрос, значит ли все вышеизложенное, что у козлодрищенского криминалитета есть государство?
Бьерн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.02.05, 21:55   #72
edelsteiner
youngling
 
Аватарка edelsteiner
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: живу везде где придется
Сообщений: 16
edelsteiner is an unknown quantity at this point
“Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы”...
edelsteiner оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.05, 13:47   #73
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
[QUOTE]Бьерн пишет:
Теперь вопрос, значит ли все вышеизложенное, что у козлодрищенского криминалитета есть государство?

Мне кажется, вопрос поставлен некорректно, и пример неудачный. Государство не может быть у кого-нибудь, оно над всеми. В вашем примере нет всех тех необходимых признаков, которые позволяют нам считать государство, собственно государством. Хотя в политической науке до сих пор не достигнут консенсус по вопросу об определении понятия государства.

Что касается подавления одного класса другим, то в наше время государство выступает как сила, способная осуществить подавление в отношении любого члена общества.
Laguna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.05, 14:34   #74
Бьерн
youngling
 
На форуме с: 09.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 85
Бьерн is an unknown quantity at this point
Именно об этом я и говорю: наличие некоего руководителя, опирающегося на вооруженный кулак и обладающего авторитетом, который обеспечивает внешнюю защиту и является третейским судьей в спорах между этническими и территориальными группами, получая за это оговоренные метериальные блага еще не означает наличия государства. Поэтому у козлодрищенского криминалитета государства нет, не было его и в приильменско-приладожском регионе во времена Рюрика.
Государство появляется тогда, когда, вы правы, общество вырабатывает машину, способную подавить любого из его членов, и, одновременно, гарантировать для всех его членов соблюдение их прав. Другое дело, что права эти могут быть разными у разных групп и социальных слоев. Если же государственная машина, как это происходит у нас сегодня, пренебрегает своими функциями и злоупотребляет полномочиями, рано или поздно она будет сломана и построена новая.
Бьерн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.03.05, 03:01   #75
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Да.Да.Да.
Вот мы и пришли к тому, с чего следовало бы начать дискуссию - сначала определиться с самим понятием государства (хотя это тема для отдельной дискуссии).
Laguna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.03.05, 08:30   #76
edelsteiner
youngling
 
Аватарка edelsteiner
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: живу везде где придется
Сообщений: 16
edelsteiner is an unknown quantity at this point
Государство есть одна из форм человеческого общежития, один из видов общественных союзов. Потому, для того, чтобы вывести формулу, которая бы содержала в себе определение государства, нужно остановиться на тех признаках, которые отличают государство от других общественных союзов ...
edelsteiner оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.05, 00:06   #77
Бьерн
youngling
 
На форуме с: 09.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 85
Бьерн is an unknown quantity at this point
Сльно задвинул, внушает! Ну так сформулируй, не держи в себе. Кстати, а почему признаков только три? В этом есть Дао?
Бьерн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.05, 15:35   #78
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Вот признаки государства, которые наиболее часто встречаются в обществоведческой литературе:

1. Суверенитет ( а именно:полновластие государства внутри страны и его независимость на международной арене)
2. Правотворчество ( а именно: только государство имеет право издавать нормативно-правовые акты, обязательтные для исполнения всеми гражданами )
3. Институт гражданства. (подданство)
4. Наличие власти, отделенной от общества.
5. Наличие бюрократии. ( а именно: слоя людей, непосредственно занимающихся управлением)
6. Налоговая система
7. Государственные атрибуты (герб, флаг и т.п)
8. Монополия на легальное применение насилия.

Это отличает государство не только от первобытных форм обшества, но и от других политических организаций.
Laguna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.05, 21:58   #79
edelsteiner
youngling
 
Аватарка edelsteiner
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: живу везде где придется
Сообщений: 16
edelsteiner is an unknown quantity at this point
Ну ладно...самый главный отличительный признак это - власть (верховная), т.е. подчинение этой власти объединяет отдельных людей в один союз, в государство.Благодаря массовому подчинению власть эта стоит выше чем власть отдельных союзов.Действует эта власть через принуждение(я не имею ввиду принуждение только в смысле физического насилия, это ж не всегда необходимо)все соблюдается добровольно.И это конечно не значит не ограниченность власти ...власть государства ограничена и действует только в пределах своей территории(к статии второй признак )...ну а третьим признаком будет - сам народ , который и составляет государственный союз, т.е. люди объединенные подчинением государственной власти, в объмен на заботу государства о людях. А все остальные признаки можно, наверно, вписать в состав этих трех.
edelsteiner оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.05, 08:04   #80
edelsteiner
youngling
 
Аватарка edelsteiner
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: живу везде где придется
Сообщений: 16
edelsteiner is an unknown quantity at this point
Я не хочу сказать что с приходом Рюрика сразу же появилось государство. Я думаю что с его приходом оно постепенно стало формироватся, и что начало положено именно Рюриком, иначе чем бы он так прославился...
edelsteiner оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 06:31.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.