Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 25.03.05, 13:11   #81
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Вот это как раз и является самым спорным моментом - было ли положено начало Рюриком. Я полагаю, чтобы государство начало формироваться сначала должны сложиться предпосылки его формирования на конкретной территории.

С уважением
Laguna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.05, 17:46   #82
edelsteiner
youngling
 
Аватарка edelsteiner
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: живу везде где придется
Сообщений: 16
edelsteiner is an unknown quantity at this point
Но Рюрик же не мог вообще ни как не повлиять на формирование гос-ва,
тем более если представить что до него все равно не было нормального, сильного государства со всеми уже перечисленными признаками, а были может только предпосылки, тогда получается что с его приходом формирование гос-ва стало развиватся быстрее....?
edelsteiner оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.05, 23:54   #83
Бьерн
youngling
 
На форуме с: 09.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 85
Бьерн is an unknown quantity at this point
Не знаю, как там насчет лично Рюрика: некоторые, не слишком сознательные элементы утверждают, что его вообще не было, но, как я уже говорил раньше, миграция скандинавских пассианариев определенно усилила кристаллизацию структурирующего элемента
Бьерн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.03.05, 15:33   #84
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Есть мнение, что Рюрик был всего лишь наемником, приглашенным одним из русских князей как дополнительная военная сила в борьбе с конкурентами. Русские князья частенько прибегали к подобным приемам. Вспомните тех же половцев и печенегов, а позднее - монголов. В данном случае вряд ли он мог повлиять на формирование государства. Есть еще одно мнение, что Рюрик был завоевателем. В этом случае, конечно, он мог повлиять на формирование русского государства, но это не значит, что оно не сформировалось бы и без него. В данном случае вопрос не в том, что у славян без скандинавских пассионариев ВООБЩЕ не могло сложиться государство, а в том, что оно сложилось именно с их помощью или нет. В любом случае, если они вмешались и УСКОРИЛИ этот процесс, то чрезмерно раздувать их значение не следует.
Laguna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.03.05, 21:02   #85
edelsteiner
youngling
 
Аватарка edelsteiner
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: живу везде где придется
Сообщений: 16
edelsteiner is an unknown quantity at this point
да уж,сколько людей столько и мнений, нельзя придовать им большого значения,но и закрыть глаза на них нельзя...много вопросов возникает сразу,вопросы требуют ответов...к статии говоря я думаю что Рюрик всетки был(да и прославился он не просто так а как центральная фигура) не важно кем, тем более воряг не значит скандинав, по крайней мере в летописи это не обозначено, а между делом архиология поет свое,вообщем очень этот вопрос запутан,интересно будет ли он когда нибудь распутан...
edelsteiner оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.03.05, 23:09   #86
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бьерн:
миграция скандинавских пассианариев определенно усилила кристаллизацию структурирующего элемента
"С точки зрения банальной эрудиции, принимая во внимание дорзо-спинальные пертурбации, отягощённые индуктивностью диффузионного континуума, а также демагогическими орфо-фразеологическими построениями, делаем вывод: всё надо нафиг переделывать!"(с)
;-)))
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.05, 00:07   #87
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Цитата:
edelsteiner пишет:
тем более воряг не значит скандинав, по крайней мере в летописи это не обозначено, а между делом архиология поет свое,
Ну, "воряг" может и не значит скандинав, мало ли в каких племенах еще воряги встречались... :) А вот "варяг" - слово характерное именно для русских летописей, в коих оно означало общее название для всех, именно скандинавских народов. И только со второй половины 12 века это слово было заменено на конкретные названия, такие как "свеи"(шведы), "мурманы" (норвежцы) и т.д. И вообще слово "варяг" произошло от древнескандинавского, означающего "норманнские воины", служившие византийским императорам.
А можно поинтересоваться, что по этому вопросу "поет" археология?

Цитата:
С точки зрения банальной эрудиции, принимая во внимание дорзо-спинальные пертурбации, отягощённые индуктивностью диффузионного континуума, а также демагогическими орфо-фразеологическими построениями, делаем вывод: всё надо нафиг переделывать!"(с)
Обычно, в таких ситуациях говорят: "Молчи, за умного сойдешь." :)
Laguna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.05, 07:48   #88
edelsteiner
youngling
 
Аватарка edelsteiner
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: живу везде где придется
Сообщений: 16
edelsteiner is an unknown quantity at this point
"Архиология поет свое "- это я к тому, что не обращать внимание на скандинавов не получается как то, ведь были найдены остатки поселения скандинавской дружины к примеру, да и вообще на территории России много ж было разных архиологических находок,которые показывают что скандинавы всеткиш свой след оставили...
edelsteiner оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.05, 14:44   #89
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Совершенно верно. То что скандинавы были - это уже непреложный факт, отлично всем известный. Но быть они могли и просто в роли наемников. Если только археологические находки не подтверждают чего-то другого. Здесь в моих археологических знаниях, к сожалению, пробел. Если у Вас есть что-то интересненькое, поделитесь пожалуйста.

С уважением
Laguna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.05, 21:08   #90
edelsteiner
youngling
 
Аватарка edelsteiner
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: живу везде где придется
Сообщений: 16
edelsteiner is an unknown quantity at this point
Ну, много очень скандинавских находок на территории Руси, и это не только оружие,а еще и орудия труда, амулеты, женские украшения (фибулы к примеру , кольца),предметы быта вообще...
а курганы, встречались же не только дружинные захоронения...
и все это как мне кажется говорит о взаимных отношениях между словянами и скандинавами, а все эти находки говорят о проживании всеткиж в этих краях скандинавов...вряд ли бы одни наемники оставили после себя орудия труда,или еще того лучше женские украшения ...
edelsteiner оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.05, 00:07   #91
Бьерн
youngling
 
На форуме с: 09.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 85
Бьерн is an unknown quantity at this point
"Обычно, в таких ситуациях говорят: "Молчи, за умного сойдешь."
Laguna, простите, это вы кому, мне или Лазарусу?
Кстати, насчет пробелов в археологических знаниях, тут, во время обсуждения темы, упоминались многие археологические находки, причем как из конкретных могильников, так и с конкретных городских поселений. Может имеет смысл почитать предыдущие страницы?
Бьерн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.05, 14:25   #92
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
[QUOTE]это вы кому, мне или Лазарусу?


Это я о себе.

Цитата:
во время обсуждения темы, упоминались многие археологические находки, причем как из конкретных могильников, так и с конкретных городских поселений

Я действительно не являюсь специалистом в археологии данной территории, но мне показалось, что все приводимые сведения не доказывают того, что варяги занимали именно господствующее положение. Об этом я и спрашиваю: есть ли конкретные археологические находки, говорящие в пользу того, что варяги напрямую имели отношение к формированию государства у славян?

С уважением
Laguna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.05, 10:56   #93
Бьерн
youngling
 
На форуме с: 09.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 85
Бьерн is an unknown quantity at this point
"есть ли конкретные археологические находки, говорящие в пользу того, что варяги напрямую имели отношение к формированию государства у славян?"
Интересно, как вы себе представляете такую находку? В виде царского скипетра с надписью:"Рюрик, повелитель славян"? Хватает погребений с очень богатым скандинавского происхождения инвентарем. Похороненные там люди явно принадлежат к скандинавской, по сути своей, дружинной культуре. Собственно славянский погребальный ритуал совершенно другой: всегда трупосожжение, практически без сопровождающего инвентаря (я надеюсь доступно излагаю, никто на меня не обидится за терминологию? Я честное слово не стараюсь показаться слишком умным.)Первые дружинные курганные захоронения у нас на северо-западе относятся к середине 9 в. - примерное начало скандинавской экспансии. Это не только погребения воинов. Например в прошлом году в Пскове было раскопано захоронение знатной женщины, относящееся, если мне не изменяет память, к началу 11 в. Так вот, покойная была не только знатна и богата (обнаружены золотые византийские монеты, чего в могильниках этого периода не встречается практически никогда), но и одета в скандинавский наряд, на что указывает такая специфическая деталь туалета, как парные скорлупообразные фибулы, прекрасной, кстати, работы. Такими закалывался хронгерок (нечто вроде шерстяного сарафана из двух частей). Это только один пример из множества, который говорит о том, что скандинавы приезжали сюда с семьями, оседали здесь и занимали в обществе высокое положение. Большего археология нам сказать не сможет.
Бьерн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.05, 17:40   #94
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Цитата:
Интересно, как вы себе представляете такую находку? В виде царского скипетра с надписью:"Рюрик, повелитель славян"?
Ну, во-первых, сарказм здесь неуместен. Разве мы не знаем ни одной археологической находки с подобной надписью? Во-вторых, это мне известно, что о Рюрике подобной находки нет. А в-третьих, даже если бы она и была, то не стала бы доказательством по основной сути вопроса. Как я уже говорила, присутствие скандинавов на Руси никто и не оспаривает, речь идет только о том, оказали ли они решающее влияние на образование древнерусского государства.

С уважением
Laguna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.05, 08:19   #95
edelsteiner
youngling
 
Аватарка edelsteiner
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: живу везде где придется
Сообщений: 16
edelsteiner is an unknown quantity at this point
Мне кажется если б нашли что то сто процентно, подтверждающее норманскую теорию ...то споров бы не было.А так как находят вещи которые можно объяснить как норманскую так и анинорманскую теории, то тут конечно сложно определится. Но мне ближе как то норманская теория, я не считаю скандинавов прям совсем чужим народом, многое их со славянами объединячет, и жили рядом , в принципе,а некоторые вообще все вмести,ну и постепенно государство сложили вместе...
edelsteiner оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.05, 13:50   #96
Дрель
youngling
 
На форуме с: 11.2003
Откуда: Пермь
Сообщений: 176
Дрель is an unknown quantity at this point
Мнение любителя на основе чтения Л.Гуимлева вас интересует?

Удивляюсь, почему никто не ссылается на Л.Н.Гумилева? У него есть много о формах контакта славян и норманнов, в том числе на основании упоминавшихся фактов: археологические находки, намеренные неточности в летописи. Перескажу: Л.Н.Гумилев пишет, что этногенез славянского народа начался в I в. н.э., а построение государства, нарушаемое троекратно - готами, аварами и норманнами, - осушествилось фактически лишь в XI в. при Ярославе Мудром, (тогда как IX или X в. для славянского этноса - фаза надлома, XIII в. - период гибели). ("Древняя Русь и Великая степь") Другими словами, развитие государственности народа восточных славян запаздывало,- такая особенность,- и там связно изложено, почему и как.
(Моё мнение в дискуссии с норманнистами: контакт славян и норманнов пришелся на "фазу надлома" славянского этноса, и принимал неприятные для "нашего с вами славянского" самосознания формы.)

Last edited by Дрель; 13.05.05 at 21:32.
Дрель оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.05, 20:33   #97
edelsteiner
youngling
 
Аватарка edelsteiner
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: живу везде где придется
Сообщений: 16
edelsteiner is an unknown quantity at this point
Лично я не ссылаюсь на Гумиилева, потаму что помимо него много интересных точек зрения было высказано , разных.И все будут правы ,потаму что ни одна теория не имеет полноценного доказательства.Я конечно больше скланяюсь к норманской теории , но вот например после Иловайского или Рыбакова,интересно, вдруг стало, что по этому поводу думает живущий на этой земле народ? Различая варягов и Русь, Иловайский находит Русь не на севере, как варягов, а на юге, где он, кроме Киева, выдвигал Тмутаракань. До объединения Руси под властью туземного киевского дома (к середине X века) Иловайский отрицал возможность свободного передвижения по ней вообще и в частности, для варягов и, следовательно, и участия в торговой, военной и политической жизни страны...
edelsteiner оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.05, 02:38   #98
Герул
 
Аватарка Герул
 
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 7
Герул is an unknown quantity at this point
Дрели. Мнение Л.Г.Гумилева былобы безусловно ценно для насесли бы он в интересах пропоганды своей теории этногенеза не подстраивал под нее факты.У Чивилихина есть интересная полемика с Гумилевым по этому поводу.
А вообще естьмнение что Рюрик с родичами и верной дружиной прибыл с острова Руя(Буян) корорый был северным концом вликого ругского пояса протянувшегося от Руи до Венеции. Византийские источники называют княгиню Ольгу царицей ругов. И никакие норманы нам гос-во создавать не помогали.

С уважением Герул.
Герул оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.05, 16:38   #99
Laguna
youngling
 
Аватарка Laguna
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
Laguna is an unknown quantity at this point
Мне кажется, что теория Гумилева и антинорманнская теория не исключают друг друга. Самый сильный аргумент (для меня) антинорманнской теории, тот, что процесс складывания государства длительный и "принести" государство с собой невозможно. Но почему бы скандинавским пассионариям и не поучаствовать в его оформлении. Вот что значит оказаться в нужное время в нужном месте.

С уважением
Laguna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.05, 22:24   #100
Герул
 
Аватарка Герул
 
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 7
Герул is an unknown quantity at this point
Просто потому что их(норманских пассионариев) тогда на Руси не было. На море от Дании до Прибалтики правила Руя и именно ругские и борусские пассионарии определяли (совместно с месными или против как когда получалось) какая будет государственность на Руси.Пример норвежские саги которые знают всего двух князей Вальдмара да Ярицлейва( Владимира и Ярослава.)

С уважением Герул.
Герул оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:33.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.