Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Филологический факультет

Филологический факультет Как Толкин создал свой Вторичный Мир? Какими средствами?
Теория литературы, жанры (в особенности поэтические и эпос). Cтроение текста. Переводы.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 04.05.04, 22:54   #1
Merrybran
youngling
 
Аватарка Merrybran
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 149
Merrybran is an unknown quantity at this point
Убейте меня на месте

Ни на что не претендующая ерунда, которая показалась мне интересной...
Attached Files
File Type: txt myphology.txt‎ (40,1 Кб, 314 views)

Last edited by Merrybran; 05.05.04 at 02:08.
Merrybran оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.04, 12:55   #2
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Цитата:
Старый Вяз (Old Willow).
А ведь "willow" - это вовсе не вяз, а ива. Что-то лень мне в оригинал смотреть, хотя в Муравьёвском переводе точно помянут вяз. Вяз, кстати - "elm".
Цитата:
А теперь рискну высказать версию о том, как роль Бомбадила и Золотинки могут
Это что же, такой Самайн двойственный, что ли? :)

Last edited by Кориолан; 05.05.04 at 13:08.
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.04, 13:22   #3
Merrybran
youngling
 
Аватарка Merrybran
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 149
Merrybran is an unknown quantity at this point
Да, наверное, все-таки ива, а не вяз, но, в общем-то, ИМХО это все равно, потому как сердцевина у дерева по-любому гнилая, и дорожки он стягивает. И речка чуть ли не из под корней течет. Не все ли равно какой породы Дерево, если оно Мировое?:)

Скажите, а что Вы имели в виду, когда говорили про Самайн двойственный? Я не поняла.<:/
Merrybran оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.04, 18:46   #4
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Цитата:
Не все ли равно какой породы Дерево, если оно Мировое?:)
Отнюдь. Насколько мне известно, ивы никакими особенными сакральными качествами не были наделены, меж тем как известно, что вязы, особенно старые и мощные, считались "fairy-trees" - обиталищем Маленького Народа и чуть ли не вратами Чудесной Страны. Похоже, что Муравьёв наделил злобное древесо более обширным мифологическим смыслом, чем Толкин. Да, а Мировое Древо-то у германцев - ясень Иггдрасиль всё ж таки, хотя в некоторых ответвлениях германской мифологии - скорее дуб.

А про Самайна - это так, фигня. Просто получается, что по Вашей мифологии они разделили его функции.
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.04, 19:15   #5
Merrybran
youngling
 
Аватарка Merrybran
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 149
Merrybran is an unknown quantity at this point
Также об этом дереве известно, что у него гнилая сердцевина (“his heart was rotten, but his strength was green” [.J.R.R.Tolkien, “The Lord of the Rings”/HarperCollinsPublishers.- London.- 1995., p,128])
Так что мифологический смысл (гнилая сердцевина и прочие аллюзии на Иггдрасиль - не муравьевская выдумка. Ктому же, есть явное указание на то, что Old Willow имеет ветви, уходящие в небо [широко раскинутые] и корни, растянутые по всему лесу.
Касаемо Ивы и ее скаральных качеств: у скандинавов из ивы сделаны женщины, а из вяза (точнее, ясеня - мужчины). Так что, возможно, породы деревьев можно считать родственными. Хотя, я и не уверена.
Всего этого, конечно, может быть недостаточно, но в одном я уверена: это дерево - не гворн.
А что Вы скажете об идее двойника на другом берегу в лице Праздничного Дерева?
Merrybran оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.04, 21:36   #6
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Думаю, что Муравьев думал не о более обширном мифологическом смысле, а о том, чтоб сохранить "пол" дерева. Ведь это Старик Ив, Old Man Willow. Ну, по-русски "Ив" звучит нелепо, да и дерево это однозначно женское, причем все названия его разновидностей женского рода: ветла, верба, ракита. А хорош был бы Бомбадил, лупящий Старушку Иву! Ну и кроме того, ассоциации с ивой в русской традиции не "недобрые", а верба и вовсе дерево "святое". А плакучая ива, наклонившаяся над рекой, - образ печали, грусти. Но никак не колдовства, злой силы. Вяз же никаких ассоциаций не вызывает, он "нейтрален".
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.04, 22:14   #7
Merrybran
youngling
 
Аватарка Merrybran
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 149
Merrybran is an unknown quantity at this point
Я не помню, когда Нагибин переводил "Приключения Томе Бомбадила и другие стихи из Алой книги" (была книжка такая, желтенькая, библиографии не помню, потому как книжка у меня таки затерялась), там вроде был Старец Ива. Или это было в другом переводе?...
Merrybran оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.04, 23:02   #8
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Совершенно верно, была:
Дж.Р.Р.Толкин. Приключения Тома Бомбадила и другие стихи из Алой книги : Сборник / Пер. с англ. И.Забелина, Ю.Нагибин, Е.Гиппиус, С.Кошелев; Иллюстрации А.Шахгельдян. - М.: ИнВектор, 1992.

Но ИМХО "Старец Ива" все выглядит очень большой натяжкой, хотя бльшинство переводчиков все же именно так и писали с небольшими вариациями на тему.

Вот остальные имеющиеся переводы этой строки:
Ю. Нагибин:
"Тут проснулся Старец Ива, начал песнопенье..."

Светлана Лихачева:
"Вот проснулся старый Бук, зашумел ветвями..."

Владимир Тихомиров:
"Тут проснулся Дядька-Ива, тихой песней сонной..."

Сергей Степанов:
"Пробудилась Ива тут, спавшая сначала..."
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.04, 13:10   #9
Merrybran
youngling
 
Аватарка Merrybran
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 149
Merrybran is an unknown quantity at this point
Спасибо за библиографию:).
Однако мне кажется, что для мифологической функции этого дерева ег порода все-таки не очень принципиальна.
А то мы до терновника, дуба и ясеня договоримся:).
Кстати, Кориолан, ИМХО, это дерево ведь действительно - еще и врата в Волшебную страну (в каком-то смысле).
Мне кажется, там много планов.
Merrybran оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.05.04, 21:06   #10
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Слетая со своей колокольни.

Ну вот, стоило скромному ботанику посмотреть на вопрос с единственно доступной его компетенции стороны, как обсуждение великой космогонии хоббитов свелось к спору о древесине. :(
Знаешь, Merrybran, а по большому счёту вещь-то классная! Одна ассоциация Брендизайков с наследственными шаманами чего стоит. :) Так держать, ай молодца!
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.05.04, 22:53   #11
Merrybran
youngling
 
Аватарка Merrybran
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 149
Merrybran is an unknown quantity at this point
Спасибо, а то мне только рассказывают, что с текстом так работать нельзя :)Впрочем, и правда невменяемо :)...
Merrybran оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.05.04, 00:54   #12
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Если я не ошибаюсь, вяз вместо ивы поставлен, чтобы отсечь типичные ассоциации русского читателя, для которого ива ассоциируется не со злокозненностью, а с грустью.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.06, 18:16   #13
HerenIstarion
youngling
 
Аватарка HerenIstarion
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
HerenIstarion is an unknown quantity at this point
Еще ассоциация - вяз "вяжет" - "повязал" хоббитов.

Вообще, несмотря на значительные отступления и ошибки, муравьевский перевод мне этакой "живостью" очень нравился всегда
HerenIstarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.06, 19:42   #14
Valentine
old timer
 
На форуме с: 07.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 233
Valentine is an unknown quantity at this point
Вяз - это ладно, а вот Старый Лох, который в переводе Григорьева-Грушецкой ... За что же они так бедное дерево?
Valentine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.06, 22:00   #15
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова.
Печатное издание М.: &laquo;Русский язык&raquo;, 2000.
© Электронная версия, &laquo;ГРАМОТА.РУ&raquo;, 2001–2002.
Лох
1. Кустарник или деревце с узкими серебристыми листьями, душистыми цветками и съедобными ягодами.
2. Плод такого растения.

Этимологический словарь Фасмера
Лох
"дикая маслина, Eleagnus".

.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.09.06, 00:49   #16
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Но, тем не менее, слово "лох" в широких массах используется в другом значении, хотим мы этого или нет, прописано оно в словарях или нет. В любом случае, даже если не учитывать слэнг, у русского читателя это слово не вызывает ассоциаций с деревом, ибо лох не растет на большей части территории России. И даже тем, кто со Средней Азией знаком, этот кустарник известен больше под местным названием "джида".

ИМХО, вяз выбран очень хорошо, т.к. в европейской мифологии ассоциации с вязом довольно мрачные.

Это вяз растет в преддверии Аида:
"Вяз посредине растет огромный и темный, раскинув
Старые ветви свои; сновидений лживое племя
Там находит приют, под каждым листком притаившись"

(цитирую по памяти)
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.06, 20:43   #17
Dmitri
youngling
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Менск
Сообщений: 26
Dmitri is an unknown quantity at this point
Стары хрыч Іўяк, - ці добра гучыць?

Жаль, что по-русски "Ивьяк" звучит не слишком хорошо. А всё таки?
Dmitri оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.07, 05:58   #18
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Старый хрыч Ивьяк. Долго бы мы гадали, шо это такое:)
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.07, 10:15   #19
Fagot
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 7
Fagot is an unknown quantity at this point
Зато Ивьяк, в отличии от Ив и Ива, по своему звучанию вызывает скорее негативные ассоциации, хотя по русски действительно не звучит.
Fagot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.08, 17:17   #20
Veronika
youngling
 
Аватарка Veronika
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Харьков
Сообщений: 41
Veronika is an unknown quantity at this point
Немного об ивах

Недавно я прочла рассказ Элджернона Блэквуда "Ивы". Этот замечательный и жуткий рассказ был написан в период 1906-1910гг. Интересно, читал ли его Толкиен, и не под его ли влиянием выбрал на роль Страшного Дерева именно Иву а не бук, вяз, дуб, каштан и т.д.?
Veronika оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 13:57.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.