Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Просм. результаты опроса: "Честь"- это...
поэзия долга. 15 41,67%
бриллиант на руке добродетели. 3 8,33%
истинная красота. 2 5,56%
дороже жизни. 16 44,44%
Проголосовали: 36. Вы не можете голосовать в данном опросе

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 08.05.07, 18:32   #81
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Бог - не сеньер, быть его вассалом - просто непотребство какое-то :) уже это указывает на то, что рыцари были не христианами :)

Знаете, такими обощениями можно очень успешно заниматься. Любая идеология предполагает служение чему-то ради высшей цели. Так что найти такое сходство можно между чем угодно.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.07, 17:16   #82
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Честь и честность понятия хоть и однокоренные, но обозначают разное. Честь - это то, как воспринимают человека в обществе. Честность - это совпадение внутренних убеждений с декларируемыми моральными нормами общества. Другими словами, внутренняя честность не зависит от того, как воспринимают человека в обществе.

И давайте все-таки не путать религию и нравственные нормы общества.

"...ведь недаром же кодекс христианских рыцарей имеет бщие стороны с кодексом бусидо, они чем то похожи.."
Угу. Имеет общие стороны. Например, слово "кодекс".
Роменгалад прав, если искать, то найти сходство можно между чем угодно.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.07, 17:32   #83
Lucky Cat
youngling
 
Аватарка Lucky Cat
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
Lucky Cat is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Честь и честность понятия хоть и однокоренные, но обозначают разное. Честь - это то, как воспринимают человека в обществе. Честность - это совпадение внутренних убеждений с декларируемыми моральными нормами общества. Другими словами, внутренняя честность не зависит от того, как воспринимают человека в обществе.

И давайте все-таки не путать религию и нравственные нормы общества.

"...ведь недаром же кодекс христианских рыцарей имеет бщие стороны с кодексом бусидо, они чем то похожи.."
Угу. Имеет общие стороны. Например, слово "кодекс".
Роменгалад прав, если искать, то найти сходство можно между чем угодно.
И таки нет.

Следуя вашему толкованию чести и честности, без общества нет чести. То есть если никто не видит, можно украсть, убить. Если человек один, он не может быть человеком чести. Так как нет определяющего мораль общества. Однако в действительности все наоборот. Честь толкала людей на противостояние с обществом. Значит Честь - внутренняя убежденность, вера в правильность тех или иных поступком, а честность это степень соответствия поступков и внутренних убеждений.

Теперь о общем в христианстве и бусидо. А общее в бусидо и в христианстве то, что главное и там и там - внутренняя вера. Плюс и там и там исповедовалась свобода воли. Поступки человека - его собственный выбор.
Lucky Cat оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.07, 18:50   #84
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Следуя вашему толкованию чести и честности, без общества нет чести."
Не совсем так... "честь" это показатель того, как человека воспринимают и оценивают в обществе (в том числе и он сам оценивает себя) применительно к нормам морали этого общества и статусу конкретного человека.
При этом, статус человека в обществе очень сильно влияет на оценку его поступков этим обществом. Оценивать поступки офицера и священнослужителя - по одной категории просто нельзя.

"Честь толкала людей на противостояние с обществом."
Что вы подразумеваете под этой фразой. Пожалуйста, разъясните и если можно, приведите конкретные примеры.


"А общее в бусидо и в христианстве то, что главное и там и там - внутренняя вера."
И все же, давайте оставим обсуждение вещей общих для БУСИДО — кодекса "чести" японских воинов-самураев и ХРИСТИАНСТВА - одной из трех т. н. мировых религий, которая, к слову сказать, тоже имеет три основных направления: православие, католицизм, протестантизм. И в каждом из этих направлений имеется свой взгляд на "свободу воли".

К тому же, так мы окончательно запутаемся с «честью» и «честностью», так как: "Мораль кончается там, где начинается религия." С. Марешаль
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.07, 22:18   #85
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lucky Cat пишет:
И таки нет.

Следуя вашему толкованию чести и честности, без общества нет чести. То есть если никто не видит, можно украсть, убить. Если человек один, он не может быть человеком чести. Так как нет определяющего мораль общества. Однако в действительности все наоборот. Честь толкала людей на противостояние с обществом. Значит Честь - внутренняя убежденность, вера в правильность тех или иных поступком, а честность это степень соответствия поступков и внутренних убеждений.

Теперь о общем в христианстве и бусидо. А общее в бусидо и в христианстве то, что главное и там и там - внутренняя вера. Плюс и там и там исповедовалась свобода воли. Поступки человека - его собственный выбор.
Если человек один, это не значит, что он без чести. Понятие чести внедряется с детства общестом, в котором этот человек растет. Или не внедряется. И оставшись один (на необитаемом острове), человек остается со всем набором нравственных ценностей, в том числе и честью. Человек, выросший вне общества, вроде волчьего выкормыша, честью, равно как и человеческими ценностями, не обладает в принципе. Так что Локи прав - вне общества чести нет. Как нет вообще нравственных норм.

Честь толкает людей на противостояние обществу в тех ситуациях, когда изменения общества вступают в противоречие с очень инертной в плане изменения честью (нравственные ценности изменяются куда медленнее социально-экономических обстоятельств). Противоречия в такой постановке вопроса я не вижу.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.07, 09:14   #86
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Роменгалад, самое забавное то, то, что я сам начал в своем предидущем сообщении приводить абсолютно тот же пример (про необитаемый остров), но обстоятельства помешали мне его закончить.
Моральное наследие (в том числе понятие о "чести") такого человека никуда не денется. Как, кстати и мечта вернуться назад к обществу в духе которого он был воспитан (вспомните Робинзона Крузо и племена дикарей).

Согласен и с рассуждением по поводу "противостояния обществу".

Нельзя забывать и о том, что общество неоднородно. а состоит из различных групп населения, у которых понятия "чести" имеют некоторые индивидуальные особенности (в зависимости от уклада жизни данной социальной группы). Иногда человек может быть воспитан (а может и сам воспринять идеалы) в духе одних моральных ценностей, а его окружение будет придерживаться других. Соответственно его понятие о "чести" будет отличается от понятия "чести" у окружающих. Отсюда и может возникнуть "противостояние" - ведь представители каждой группы будут исходить из своих норм.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.07, 13:17   #87
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Кстати, случай с "отсутствием контроля общества" как раз и отделяет честь от "следования правилам".
Соблюдать правила общества следует для сохранения репутации - на всех уровнях - от порицания до боязни заключения в тюьму.
Делать такой же выбор без контроля - это уже честность.
Грубо говоря, если человеку предложить ситуацию "ты можешь украсть, и никто никогда об этом не узнает", и он не украдет - это будет честный поступок.

Четь же - понятие расширенное, включающее в себя не только честность поступков, но и следование некоторым моральным нормам.

О!
Кажется вот оно - Честь - это мерило морали человека.
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.07, 19:14   #88
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"О!
Кажется вот оно - Честь - это мерило морали человека."
... в обществе! (полушепотом)

Кстати, Арадан, сравни с моими формулировками. В частности с:
Честь - это то, как воспринимают человека в обществе.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.07, 19:55   #89
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
...с прибавлением: "Мораль - понятие условное".
Скажем, карточный долг - "долг чести", и не отдать его вовремя невозможно. Долг лавочнику или портному можно не отдавать месяцами.
Понятие чести возможно только в отношениях между равными.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.07, 16:08   #90
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
"О!
Кажется вот оно - Честь - это мерило морали человека."
... в обществе! (полушепотом)

Кстати, Арадан, сравни с моими формулировками. В частности с:
Честь - это то, как воспринимают человека в обществе.

Разница есть.

Я обозначил Честь как меру. То есть оценка может быть внешняя и внутренняя, и хорошо, если она совпадает.
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.07, 18:40   #91
Melna Nakts
youngling
 
Аватарка Melna Nakts
 
На форуме с: 08.2005
Откуда: г. Москва
Сообщений: 154
Melna Nakts is an unknown quantity at this point
может немного не в тему..

Недавно закончила читать "Портрет Дориана Грея". И теперь меня, не то чтобы мучает, но очень интересует такой вопрос: какова доля тщеславия в нашей чести и честности? Ради чего мы поступаем в соответствии с правилами? Чтобы потом с гордостью сказать самому себе: "я честный, правильный человек"? Или все-таки ради чего-то еще? Например, чтобы "жить стало проще и лучше"? Но ведь даже в этом случае в мотивах поступка присутствует определенная доля самолюбования.. (я понимаю, что это чересчур сильное слово, но ничего помягче подобрать не получается, извините)
Melna Nakts оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.07, 10:12   #92
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Извините за грубый пример, но... Вот Вам предлагают лизнуть зад начальству ради карьерного продвижения. Можете согласиться. А можете и нет - потому что Вам просто сама идея не нравится, и вкус тоже не такой. Где здесь самолюбование?
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.07, 17:33   #93
Melna Nakts
youngling
 
Аватарка Melna Nakts
 
На форуме с: 08.2005
Откуда: г. Москва
Сообщений: 154
Melna Nakts is an unknown quantity at this point
Здесь, наверное, никакого. Но и такой уж жуткой необходимости в этой неприятной процедуре нет. Ну, не будет вам повышения или премии в этом году, ну и что? Станет совсем невмозможно работать - всегда можно найти другую работу.
Я скорее имела в виду те случаи, когда приходится отказываться от чего то своего или ограничивать себя (я не зря упомянула книгу, как пример).
Там не приобретение каких-либо благ нечестными методами, как в Вашем примере, а наоборот.

А в общем и целом, что-то я погорячилась с вопросом - сколько жизненных ситуаций, столько и мотиваций. Просто раньше я никогда не задумывалась над тем, что удовольствие, получаемое от честных поступков, можно трактовать и как тщеславие или еще чего похуже. Это все Уальд виноват.. )
Melna Nakts оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.07, 19:26   #94
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Арадан, понятие "меры" имеет смысл только в отношении чего-либо, какой-либо системы. Одно и то же расстояние можно мерить в километрах, милях, днях пути...

Скарапея, относительно "карточного долга - долга чести". Пример из жизни. Однажды, спускаясь в подземку, я стал невольным свидетелем разговора происходившем на эскалаторе между девушкой и ее молодым человеком (обоим около 20 лет). Молодой человек смущаясь и путаясь, объяснял девушке, что он задолжал своему коллеге-начальнику в карточной игре) и теперь... было бы неплохо... если бы она (sic!) согласилась ему помочь в его уплате... Девушка отвернулась, попыталась отойти, а молодой человек поплелся за ней, продолжая уныло бубнить, про отдачу долга...
Дальше - без комментариев. Вообще-то, за такие предложения положено и поступать соответственно. (имхо)

Melna, на самом деле, ваш вопрос очень умный. Фактически, вы спрашиваете о сопряженности Чести и Гордыни. Очень сложный вопрос.
Боюсь, что в общем порядке он не имеет единого ответа. Человек может угождать своей Чести питая тем самым свою Гордыню - это, увы, правда.
Часто люди совершают жестокие и лицемерные поступки (или не совершают, что нужно сделать) ради сохранения своей Чести. Сейчас мне в голову не приходят конкретные примеры. Разве, что пример Эмили Брент и Беатрис Тейлор (роман Агаты Кристи "Десять негритят")... Пример не совсем точен (не учитывет фактор религии), но все же дает общее представление.
Melna, вы задали очень умный и сложный вопрос (вместе с Оскаром Уальдом)! :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 06:17   #95
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Забавно читать о том, как понятие чести разлагается в соответствии с ценностями современной интеллигенции. :)

У аристократа/воина традиционного мира иная структура сознания. У него существует доминанта Предков и доминанта Господина. И тот, и другой фактор относится к сакральным реальностям, разрывающим однородность пространства (для современного человека очень часто все пространство однородно, т.е. в нем нет абсолютных значений) и позволяющим прикоснуться к абсолюту. Для человека такого рода понятие чести реально и динамично; в нем нет никакого начатка релятивизма или цинизма; это предельная и мужественная искренность в себе.

В итоге, честь есть способность преклонения перед Высшим, способность и потребность служения Высшему. Начиная от Бога, и заканчивая общественными отношениями.
Способность поведения в соответствии с этим умением, инстинктом преклонения, служения и долга.

Безусловно, это не эгалитарное достоинство, и возможно оно лишь при условии наличия иерархии.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 11:48   #96
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоугрим пишет:
З
В итоге, честь есть способность преклонения перед Высшим, способность и потребность служения Высшему.
Ну да. А кто спорит-то? ;)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 12:22   #97
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Абсолют - очень хорошее изобретение. При том, что он объективно существует, его изобретали и переизобретали "столько, сколько нужно", вводя в его определение те признаки, которые необходимы для манипуляции сознанием в текущий момент.

Предки, господины - неплохо придумано. Циничные современные ценности: если убьешь, тебя посадят в тюрьму, убивать не надо. А честь где же? Где восстановление справедливости?

Раз прислал мне барин (аристократ с традиционным типом мышления) чаю и велел его сварить, а я от роду не знаю, как мне этот чай варить! Результат - барин чай откушал и велел меня позвать, в волоса мои вцепился и давай меня таскать.

Зато поруганная честь восстановлена. Традиционное общество, что вы хотели.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 13:03   #98
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
У меня такое сложилось впечатление, что у большей части современной "элиты" есть понимание морали и чести, ориентированное исключительно на "свой круг" общения. Так сказать, ДВП ("для внутреннего пользования"). И это понимание довольно сильно отличается от морали и чести декларируемых "элитой" для "плебса".
При этом, экспортируемая для других мораль, служит в лучшем случае источником юмора.
То есть, как и ранее, нормы "чести и морали" подгоняются под возможности и нужды части общества.

Хоугрим: "У аристократа/воина традиционного мира иная структура сознания. У него существует доминанта Предков и доминанта Господина."
Оно, конечно, хорошо и правильно. Но, иногда служит и оправданием преступлений: "- Мы выполняли приказ!". :(
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 13:16   #99
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ну да. А кто спорит-то? ;)
Я даю расширенное толкование вашему определению. :)

Цитата:
Абсолют - очень хорошее изобретение. При том, что он объективно существует, его изобретали и переизобретали "столько, сколько нужно", вводя в его определение те признаки, которые необходимы для манипуляции сознанием в текущий момент.
Вы чертовски правы, Косинус. Кстати, вы не могли бы назвать какой-либо абсолют современного общества, для того чтобы понимание данной реальности стало к нам ближе? Так сказать, перешло с теоретически-исторического плана в прикладной план оценки реальности...

Цитата:
Раз прислал мне барин (аристократ с традиционным типом мышления)
Здесь у вас противоречие в определении. :) Россия не имела означенного типа аристократии - а отсюда и Традиции в том смысле, который употребляется в приложении к данным реальностям.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 13:19   #100
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
Оно, конечно, хорошо и правильно. Но, иногда служит и оправданием преступлений: "- Мы выполняли приказ!". :(
Итак, бесчестие - фактор, уменьшающий статистику преступности. )))

Last edited by Хоугрим; 19.07.07 at 13:43.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:27.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.