Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Филологический факультет

Филологический факультет Как Толкин создал свой Вторичный Мир? Какими средствами?
Теория литературы, жанры (в особенности поэтические и эпос). Cтроение текста. Переводы.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.03.06, 15:54   #41
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Цитата:
Elly пишет:
Я поддерживаю Ольгу. ВК - это не то произведение, которое следует изучать в школе. Эта книга,несомненно, замечательная, но по своей глубине она не сравнима с ВиМ.
Не сравнима, потому что превосходит. Могу обьяснить, почему.
1. У Толкиена ключевой мотив -- активность и надежда. У Толстого же -- "щепка в океане времени" и фактическое отсутствие вертикали ценностей.
2. У Толкиена есть герои, которым хочется подражать. У Толстого -- нет. Более того, у Толкиена герои вырастают (хоббиты), а у Толстого никто из героев высокого уровня не достигает, и Андрей Болконский лежит под небом и чувствует себя щепкой в океане времени.
На мой взгляд, русской литературе 19 века позитивные ценности формулирует только один автор -- Достоевский.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.06, 22:54   #42
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
На мой взгляд, русской литературе 19 века позитивные ценности формулирует только один автор -- Достоевский.
Еще Пушкин, как минимум. Но это так, не в тему.
а если например сравнивать ВК и ВиМ, то как сказать. лично у меня вопроса что лучше не возникает. Достоинство Толстого в описаниях, никак не в сюжете. Не поймите меня не правильно, я не имею в виду, что Толкиен плохо описывал что бы то ни было, но Войн и Мир очень много рассказывает об описываемых временах, любдях, жизни и т.д. И все. больше достоинств не отметить. мне, по крайней мере, а читал я довольно давно.
Кстати, со временем я могу пересмотреть свое мнение о книге в любую сторону, как например о Тарасе Бульбе, который мне жутко не нравился в детстве.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.06, 15:27   #43
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Потоу что Толкиен ставил целью глобальные идеи, а не бытописательство. Быт у него не прописан, зато есть сильные идеи (по соционике -- шкала интуиция-сенсорика, и не случайно Толкиен по типу Дон Кихот, а Толстой -- Драйзер, а эти типы прямо противоположны). Достоинств у Толкиена по равнению с почти всей русской литературой 19 века -- два.
1. Явно прописанная системa этических ценностей и идеалов.
2. Апологетика активности в противовес созерцательному крену классики.

Last edited by Holger; 20.03.06 at 15:54.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.06, 19:08   #44
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Какой ВК в школьной программе? Вот, полюбуйтесь. А. Б. Драхлер. Рабочая тетрадь к учебнику Я. В. Соколова _"Граждановедение"_ (sic!), изд-во "Дрофа", М.2003 г. для 6-го класса. Глава 12 "Злобность и жестокость", задача "7.Продолжаем иллюстрировать законы. _Сделайте рисунки_ к ст. 245 "Жестокое обращение с животными", ст. 117 "Истязание" УК РФ (с.96 учебника)."
Орков выращивают!

Last edited by John; 19.03.06 at 19:21.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.06, 22:27   #45
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
В общем, в образовании у нас -- раскирдаш...
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.06, 23:20   #46
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Holger:
В общем, в образовании у нас -- раскирдаш...
У вас в Бразилии?

У нас в России с образованием не всё гладко, но мы как-то мучаемся, барахтаемся. В меру своей испорченности, образованности, профессионализма и уровня интеллекта.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.06, 15:52   #47
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Нет, раскирдаш именно в образовании России, если на уроках всерьез предлагают такие задаания, о которых говорил Джон.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.06, 16:55   #48
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Holger:
Нет, раскирдаш именно в образовании России, если на уроках всерьез предлагают такие задаания, о которых говорил Джон.
Джон благополучно навырывал что-то из контекста, а вы сделали выводы.
"Раскирдаш" в человеческих головах, не надо всё валить на образование.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.10.06, 20:53   #49
Taliasan
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 2
Taliasan is an unknown quantity at this point
Пришлось нам в рамках педагогической практики провести несколько уроков литературы у 7-го класса. На уроках прошли фэнтези и Толкина с целью "дать представление о". Никто не пытался изучать произведение "вглубь" за неимением часов, но, по крайней мере, у школьников не осталось одностороннего представления о жанровых разновидностях литературы. Да, мало кто читает ВиМ, может быть, мало кто будет читать и ВК, но будут знать: есть классические жанры, есть фэнтези, есть научная фантастика. Кстати, без сомнения, кратко и при этом доступно объяснить, что такое "фэнтези", учитывая то, как мало занимаются литературоведы этим вопросом, весьма непросто, однако дети хотя бы уловили, чем фэнтези отличается от научной фантастики, потому что вначале урока они этого сказать не могли.
Taliasan оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.10.06, 20:14   #50
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Цитата:
Holger пишет:
Не сравнима, потому что превосходит. Могу обьяснить, почему.
1. У Толкиена ключевой мотив -- активность и надежда. У Толстого же -- "щепка в океане времени" и фактическое отсутствие вертикали ценностей.
2. У Толкиена есть герои, которым хочется подражать. У Толстого -- нет. Более того, у Толкиена герои вырастают (хоббиты), а у Толстого никто из героев высокого уровня не достигает, и Андрей Болконский лежит под небом и чувствует себя щепкой в океане времени.
На мой взгляд, русской литературе 19 века позитивные ценности формулирует только один автор -- Достоевский.
В целом правда, только что за позитивные ценности у Достоевского. Если вы о христианстве его, то, Юродское( это не ругательство это от "юродивый")это христианство, в отличие от толкиновского не побуждает ни к какому активному "причинению добра".
О преподавнии Т. в школе, бессмысленно, если уж Шекспира в 8-м классе за пару часов объясняют на "ромео и джулльетте", то что же с ВК сделают, ( "Героизм маленького человека в творчестве Д.Р.Р.Т.- на примере Фродо" тема для сочинения) А хороший учитель устроит, из самых лучших побуждений, коллоквиум по ВК, и детишки будут учить наизусть, половина его потом возненавидит( в моей школе так было с ВиМ, сам сдавал)
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.10.06, 20:42   #51
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
Джон благополучно навырывал что-то из контекста, а вы сделали выводы.
Лазарус, честно - цитата без купюр. И она самодостаточна, почему же вырвал из контекста?
В современном российском образовании - я сужу на примерах двух своих дочерей - проблем достаточно. Кроме финансирования, это вообще скандал, следующие моменты:
1. Системные.
1.1.Федеральная программа включает _до старших классов_ музыку, этику, изо (до 7 включ.), граждановедение; по обычной логике - факультативы, сейчас же - обязательные предметы.
1.2.Большое количество разных учебников приводит к тому, что программы по разным предметам не синхронизированы и, например, по физике проходят то, что ещё не учили по математике.
1.3.Учебники зачастую не содержат ответов на контрольные вопросы, что подразумевает самостоятельный поиск информации. У меня нет проблем - есть хороший Интернет. А у кого его нет?
1.4.Учебники и тетради перегружены иллюстрациями и неэкономной версткой, что их _значительно_ утяжеляет. Многие ученики возят портфели на колёсиках, они _дико_ тяжёлые.
Это я навскидку, после тяжёлого рабочего дня, а то бы было больше пунктов.

2.Связанные с финансированием.
2.1.Учителя зачастую или слишком молодые и неопытные, или практически выжившие из ума старушки и старики по 75+ лет.
2.2.Преподавание общественных дисциплин (истории, географии) и литературы, в т.ч. в связи с причиной 2.1. осталось по подходам совковое, только стало более бессистемным. Те же акценты на "народных героев", ррреволюционный порыв масс и т.д. Никаких перекрестных ссылок на одновременнные события в разных странах по истории. Ну и т.п. Список литературы, рекомендованной для чтения - просто удивляет. Попозже процитирую особо выдающиеся произведения.
3.Уровень преподавания иностранных языков упал, даже в сравнении с советским периодом. Практически все дети, кто реально хочет получить язык, посещают альтернативные занятия - например, English First.

Я попозже постараюсь поразвернутее дать эту тему, если это нужно и интересно.

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.06, 08:28   #52
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ох, Джон, какие-то вы ужасы рассказываете. Мы точно в одной вселенной живем? Или это художественное преувеличение?

Ну да, проблема с большим количеством учителей старшего возраста есть, но уж про 75-летних старушек - это зря. Кроме того, есть и третья типичная категория учителей - женщины, чьи мужья зарабатывают достаточно, чтобы жены могли себе позволить работать за школьную зарплату.
Соцреалистический подход к литературе имеется, но далеко не у всех. А уж экономическую географию и экономику преподают так, что нам и не снилось.

Уровень преподавания иностранных языков по сравнению с советским периодом вряд ли может упасть. И часов стало больше, и обучение коммуникативно-ориентированное вместо бесконечного и бессмысленного заучивания грамматики и топиков. А о втором языке и речи не было. Конечно, я сужу по весьма недурной школе благополучного района, но у меня есть некоторые сомнения в уровне преподавания английского в 80-х годах в школе на рабочей окраине. Конечно, занимающиеся с репетитором есть, как без того. Но, с другой стороны, заметно, что выросли ожидания родителей к тому, как будут знать язык их дети. Иными словами, в мое время считалось вполне нормальным и типичным, что средний выпускник обычной, не спецшколы может кое-как по-английски или немецки связать несколько примитивных фраз.

Тетради? Так ведь никуда не делись обычные, на двенадцать листов. Другое дело, когда хочется толстенную разукрашенную цветуечками тетрадку да еще со справочным материалом листов на восемь.

//У меня нет проблем - есть хороший Интернет. А у кого его нет?

Опять-таки не претендую на обобщения, но, заходя к матушке в школу, регулярно вижу, что в библиотеке сидят и копаются в словарях-энциклопедиях ребятишки от третьеклассников до выпускников. Плюс Интернет в кабинете информатики, не знаю только, насколько быстрый.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.06, 18:06   #53
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
John:
Лазарус, честно - цитата без купюр. И она самодостаточна, почему же вырвал из контекста?
А потому. Мы не видим ни содержимого параграфа, ни иллюстраций. Видим лишь задание "иллюстрировать законы" и вывод "орков выращивают" :-)
Цитата:
John:
Федеральная программа включает _до старших классов_ музыку, этику, изо (до 7 включ.), граждановедение; по обычной логике - факультативы, сейчас же - обязательные предметы.
У нас нет этики и граждановедения, даже в виде факультативов.
Есть предмет "искусство", в который входят изо, музыка и мировая художественная культура.
Наверное, у нас какая-то другая федеральная программа...
Цитата:
John:
Большое количество разных учебников приводит к тому, что программы по разным предметам не синхронизированы и, например, по физике проходят то, что ещё не учили по математике.
Вот это очень большая проблема, да.
Цитата:
John:
Учебники и тетради перегружены иллюстрациями и неэкономной версткой, что их _значительно_ утяжеляет. Многие ученики возят портфели на колёсиках, они _дико_ тяжёлые.
Есть мнение, что хорошие иллюстрации позволяют сделать учебный процесс более наглядным.
Цитата:
John:
Учителя зачастую или слишком молодые и неопытные
О да, например такие как я %)))
Пойду, что ли, убью себя головой об стенку...
Цитата:
John:
или практически выжившие из ума старушки и старики по 75+ лет.
Никогда таких не видел. Вот Вам крест!
Цитата:
John:
Уровень преподавания иностранных языков упал, даже в сравнении с советским периодом. Практически все дети, кто реально хочет получить язык, посещают альтернативные занятия - например, English First.
Вряд ли.
Преподавался ли иностранный язык в советское время с самого первого класса? По-моему, нет.

С уважением.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.06, 17:01   #54
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Ох, Джон, какие-то вы ужасы рассказываете. Мы точно в одной вселенной живем? Или это художественное преувеличение?
Точно в одной. Или нет? Интернет не даёт точного ответа. :)

Цитата:
Ну да, проблема с большим количеством учителей старшего возраста есть, но уж про 75-летних старушек - это зря.
У нас их три. И все - как на подбор.

Цитата:
Кроме того, есть и третья типичная категория учителей - женщины, чьи мужья зарабатывают достаточно, чтобы жены могли себе позволить работать за школьную зарплату.
У нас была одна, но уволилась. Но такое явление имеет место. Хотя, как я понял, директора от этого не очень счастливы - такие учителя независимы, на них не наедешь, и их стараются выжить из коллектива.

Цитата:
Уровень преподавания иностранных языков по сравнению с советским периодом вряд ли может упасть. И часов стало больше, и обучение коммуникативно-ориентированное вместо бесконечного и бессмысленного заучивания грамматики и топиков.
Да, но системы нет. Детям не дают правила, а бессистемно заставляют долбить диалоги, не объясняя ни правила словоупотребления, ни грамматику.

Цитата:
Но, с другой стороны, заметно, что выросли ожидания родителей к тому, как будут знать язык их дети.
Естественно, в 21 веке живём.

Цитата:
Другое дело, когда хочется толстенную разукрашенную цветуечками тетрадку да еще со справочным материалом листов на восемь.
Почему хочется? Рабочие тетради _обязательны, хочешь или не хочешь - а носи. В них задачи и т.д.

Цитата:
Опять-таки не претендую на обобщения, но, заходя к матушке в школу, регулярно вижу, что в библиотеке сидят и копаются в словарях-энциклопедиях ребятишки от третьеклассников до выпускников.
Да, копаются, вынуждены. А где время брать?
Смотрите, 7 уроков оканчиваются в 3 часа. Обед. Кружок - до 6 часов минимум. А сейчас все дети, которыми родители интересуются, ходят на какие-то кружки. Моя старшая рисует, младшая - танцует. Им самим нравится и бросать не хотят. Плюс ЕФ (уже писал). Домой - в 7-8 вечера. Плюс 2 часа уроки делать. А жить когда? Когда в библиотеку ходить? Когда книги читать? Когда кино посмотреть, мультик, поиграть, погулять?
В субботу приходят и отдыхают. А воскресенье - целиком занято уроками.
Стараются сделать по максимуму вперёд.
Так что, дополнительный поиск материала без Интернета - это такая нагрузка, которая заставляет или горб зарабатывать, или забивать на учебу. Вот вчера - "какие болезни (из перечисленных) вызываются одноклеточными паразитическими животными?". В учебнике ответа нет. Полезли в Яндекс. А если нет Яндекса? Что, искать знакомого микробиолога или врача, звонить, а время уже 9, начало десятого вечера? И в какую библиотеку бежать?

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.06, 17:05   #55
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
А потому. Мы не видим ни содержимого параграфа, ни иллюстраций. Видим лишь задание "иллюстрировать законы" и вывод "орков выращивают" :-)
Ну, не буду же я перепечатывать весь учебник! Лазарус, а почему Вам _этой_ цитаты недостаточно? Какое "содержимое" может оправдать задание детям нарисовать сцены жестокости?

Цитата:
Наверное, у нас какая-то другая федеральная программа...
Москва. Госшкола. А Вам везёт.

Цитата:
Есть мнение, что хорошие иллюстрации позволяют сделать учебный процесс более наглядным.
Да. И более весомым.

Цитата:
Никогда таких не видел. Вот Вам крест!
У Вас всё спереди. Ул.

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.06, 22:48   #56
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Джон, рабочие тетради обязательны в _вашей_ школе. Есть немало школ, где обходятся без них. Наверное, учителям с ними проще (но как таскать эту пачищу на проверку??), но программа их непременного применения не требует. Теоретически родители могут потребовать отказаться от рабочих тетрадей, хотя это будет непросто и скандально.

//В учебнике ответа нет. Полезли в Яндекс.

Ни за что не поверю, что у вас дома нет энциклопедического словаря. Или что его нет в тех семьях, где дети привыкли искать ответы на контрольные вопросы. ;)

Не знаю, что с федеральной программой, но этики у моей матушки тоже нет - ни обязательной, ни факультатива. И разве она вообще входит в Госстандарт? (колобок, чешущий в затылке)

При всем том насчет перегрузок и прочего я согласна. Действительно, у нас уроков было гораздо меньше и - как бы сказать - ожиданий от среднеблагополучного ребенка было меньше. Хотя тоже был драмкружок, кружок по фото...
Финансирование - отдельная и извстная беда, хотя опять же - богатыми школы не были никогда. Разве что при наличии мощных шефов.

//Москва. Госшкола.
А!Маасква! другая вселенная! (широко улыбающийся смайлик, чтобы вы, чего доброго, не приняли это всерьез)
Действительно, разговор сваливается в глубокий оффтопик, да еще общей картины мы все равно не выясним: у каждого в руках только свой кусочек.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.06, 17:57   #57
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Взгляд с Украины

Цитата:
Федеральная программа включает _до старших классов_ музыку, этику, изо (до 7 включ.), граждановедение; по обычной логике - факультативы, сейчас же - обязательные предметы.
Этики и граждановедения не видел никогда, кроме спецклассов. Изо и музыка - совершенно ненапряжные предметы с точки зрения школьника, если по ним не задают домашних заданий.
Цитата:
Учебники зачастую не содержат ответов на контрольные вопросы, что подразумевает самостоятельный поиск информации.
Может нам с учебниками больше повезло? Ни разу не помню, чтобы спрашивалось что-то выходящее за рамки учебника и - в старших классах - конспекта.
Цитата:
Учебники и тетради перегружены иллюстрациями и неэкономной версткой, что их _значительно_ утяжеляет.
У нас придумали замечательную штуку - учебник содержит не годовой, а только семестровый курс.
Цитата:
Многие ученики возят портфели на колёсиках, они _дико_ тяжёлые.
Никогда не видел.
Цитата:
Учителя зачастую или слишком молодые и неопытные, или практически выжившие из ума старушки и старики по 75+ лет.
За 75 - считанные преподаватели, причем судя по тем, кого я видел, - наиболее толковые. Насчет "молодых и неопытных" - неподходящие очень быстро отсеиваются. Очень.
Цитата:
Те же акценты на "народных героев", ррреволюционный порыв масс и т.д. Никаких перекрестных ссылок на одновременнные события в разных странах по истории.
У нас с этим лучше.

Да, наверное, этому оффтопу лучше бы перебраться на "Свободный форум"?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.06, 18:25   #58
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Я забанен навсегда на "Свободном форуме" по политическим причинам. Да и сам не рвусь. :/
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.06, 19:03   #59
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
John:
Лазарус, а почему Вам _этой_ цитаты недостаточно?
Потому что логика у такого варианта учебника, скорее всего, была. И вот о ней-то лично я ничего сказать не могу, исходя из того что привели Вы, Джон. Мало данных.
Цитата:
John:
Москва. Госшкола. А Вам везёт.
Ну, это ещё как сказать...
Цитата:
John:
У Вас всё спереди.
Сомневаюсь.
У нас нет ни одного педагога, перевалившего пенсионный возраст (55 и 60 лет). А средний возраст где-то между тридцатью и сорока.
Цитата:
John:
Я забанен навсегда на "Свободном форуме" по политическим причинам. Да и сам не рвусь. :/
*просмотревши архивы и потерев глаза*
Не-а, Джон, не забанены.
Владимира на АнК давно нет, а его единоличное решение никакой юридической силы не имеет.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.12.06, 15:08   #60
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Очень-очень надеюсь, что ВК никогда не включат в школьную программу.
И не только ВК, а фэнтези вообще.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 06:27.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.