Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Филологический факультет

Филологический факультет Как Толкин создал свой Вторичный Мир? Какими средствами?
Теория литературы, жанры (в особенности поэтические и эпос). Cтроение текста. Переводы.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 10.02.03, 06:52   #21
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Ну употребляется же "нибелунги" как обозначение не только королевского рода бургундов, но и всех, кто за ними следовал "вассалы-нибелунги". По крайней мере, в немецкой традиции это так. Вот в скандинавской Вёльсунги - это только потомки Вёля.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.02.03, 09:35   #22
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
Феанорычи.:))
"Ой ты гой еси, Маэдрос Феанорович" :))
Или еще проще, например, Хатуль Феанорыч. :)))
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.02.03, 13:04   #23
Элентир
 
Аватарка Элентир
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва/Мытищи/п.Правда
Сообщений: 7
Элентир is an unknown quantity at this point
А чем плохи -иане?
Беориане, хадориане и т.д.?
Элентир оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.02.03, 13:48   #24
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
...марсиане, венериане...
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.02.03, 14:09   #25
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
Вообще-то неверно. Те люди, которые употребляют в своем кругу слова "Феаноринг" и "Феаноринги", подразумевают под этим не только сыновей Феанора, но их вассалов, дружины и народ. Так что "последователи" тут вполне годится.:))
А, так я была права вначале? Тогда я тем более против употребления его кроме как в тех случаях, когда им переволдят Feanorians. Я понимала его, как "последователей". Кэтрин начала говорить о "сыновьях Феанора". Оно путаницу вносит, в том-то и дело - кто-то имеет в виду одно, кто-то - другое. Ну и зачем множить сущности, да еще и глючные? :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.03, 09:42   #26
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Меня просили выложить нижеследующие два письма Кеменкири, пробежавшие в одной из сетевых конференций:

"Приветствую!

Ыпыграф:
- Келебриан, мы принесли пользу!
- Складывайте ее, складывайте! А какую?
((с) на игре "Нарн и Хин Хурин")

Так вот. Остогер ее-таки принес. Пользу. Я вооружилась кнопочкой
"найти" и отправилась на поиск слова feanorians в текстах Токина, дабы
узнать, кого же под ним понимали. Т. е. выяснять вопрос,казалось бы,
очевидный.

И увидела мнооооого интересного.

А именно - ссылок была уйма и куча.
Но.
Во всех случаях, _кроме одного_ (место дислокации этих всех - с I по
XII том HoME) употреблял указанное слово.... Кристофер. В
комментариях.
Единственный же собственно толкиновский случай - том VII различные
варианты песни Бильбо об Эарендиле, в том числе в двух видах -
опущеннная строфа:

In wrath the Feanorians
that swore the unforgotten oath
brought war into Arvernien
with burning and with broken troth;
and Elwing from her fastness dim
then cast her in the roaring seas,
but like a bird was swiftly borne,
uplifted o'er the roaring wave.

(Вариант:
Stanza 4. In might the Feanorians
that swore the unforgotten oath
brought war into Arvernien
with burning and with broken troth;
and Elwing from her fastness dim
then cast her in the waters wide,
but like a mew was swiftly borne,
uplifted o'er the roaring tide.)

Простите, что не перевожу, в четвертом часу ночи поэтические тексты
идут как-то криво;-(, но речь идет о нападении на Гавани и прыжке
Эльвинг, одним словом, "напали на деточку злые феаноринги....";-(

Хмммм....
Запомнились, что ли, эти строки Кристоферу чем-то, что у него
получился из них столь употребительный термин?

Так что во всем виноват: 1) Бильбо, который песню написал
2) Кристофер, который сбил всех с панталыку

А термин "феаноринги" я обнаружила, прочесав Сеть, аж в воспоминаниях
о ХИ92, так что искоренять его бесполезно, впору юбилей (пропущенный)
праздновать...."

"Смотрю я на это так: почему бы не выложить, пусть народ знает.
Остогер, конечно, сочтет это аргументом в свою пользу (мол, у Толкина
такого термина, feanorians, почти что и нет, а вы его еще и переводите
как-то не так), только все равно вряд ли кого-нибудь переубедит. Я
соглашаюсь,что это термин, изобретенный, или по крайней мере
распространенный нами, историками Средиземья (от Криса начиная) - так
ему тем более предстоит долгая жизнь! Сколько вещей и лиц историки,
изучая, называют совсем не так, как назывались они сами! Императора
Гая Юлия Цезаря Германика никто в официальных документах Калигулой не
называл, а назвал бы - поплатился головой. А теперь - в каждой книге,
где упоминается... А уж если бы какому-нибудь скифу сказали про
"ровик" и "столбовые ямки" его кургана, а человеку каменного века -
названия некоторых каменных оружий, он ни за чтобы не догадался, о чем
речь....

С наилучшими,
Кеменкири"
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.02.03, 15:59   #27
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
"А Баб-Яга - против" (ц) :)

Признаюсь в любви к Кири очередной раз. :)

И, однако, не хочу понимать, как люди, сознавая, что термин может вносить путаницу, сознательно, еще на этапе внедрения термина (а он еще, к счастью, не так уж широко распространен), продолжают настаивать нав его употреблении. Одно дело, когдла мы следуем сложившейся задолго до нас традиции - и совсем другое, когда мы сами всячески эту ошибочную традицию внедряем.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.03, 03:57   #28
Мамантенок Дима
Frozen
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Южно-Сахалинск
Сообщений: 13
Мамантенок Дима is an unknown quantity at this point
Ну вот, опять....

Цитата:
Остогер пишет:
А знаете ли вы, что никаких "феанорингов" у Дж.Р.Р. Толкиена нет?
... знаем. Но!!! для начала дискуссии следует решить вопрос о терминологии, иначе все это превращаеться в бездумное эрессейство (в смысле - бесконечные рассуждения, построенные на читсом воздухе).
Я это к тому, что говорить о сложившейся школе перевода очень сложно - самого качество большинства переводов... =0(((

то Кинн: ссори... просто нехватает машинного времени, чтобы закончить одну маленькую работку - "Детская болезнь кривизны в толкинизме"... закончу - сброшу...

ЗЫ ...и все же - "...пустое все это" (С) Ракарити ("Гончие псы судьбы")


PPS Ладно, ежели так... см. тему "Отправные моменты толкиноведения и толкинологии"

с Ув. - М. Дима

Last edited by Мамантенок Дима; 22.02.03 at 04:11.
Мамантенок Дима оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.03, 04:44   #29
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Re: "А Баб-Яга - против" (ц) :)

Цитата:
Tern пишет:
И, однако, не хочу понимать, как люди, сознавая, что термин может вносить путаницу, сознательно, еще на этапе внедрения термина (а он еще, к счастью, не так уж широко распространен), продолжают настаивать нав его употреблении. Одно дело, когдла мы следуем сложившейся задолго до нас традиции - и совсем другое, когда мы сами всячески эту ошибочную традицию внедряем.
При правильном употреблении термин "Феаноринги" путаницы не вносит. если имеются в виду сыновья Феанора - пишите "Феаноринги", с большой буквы, как имя собственное. Если имеются в виду эльфы Дома Феанора (но не обязательно сыновья) - пишите "феаноринги" как имя нарицательное. Не вижу проблемы совсем.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.03, 22:06   #30
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Кэтрин, это на письме легко различить, если ставить большую и маленькую букву. А в живой речи?.. Переспрашивать? Лень. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.02.03, 22:44   #31
Bark
youngling
 
Аватарка Bark
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
Bark is an unknown quantity at this point
Цитата:
Остогер пишет:
[B]Ваше убеждение основано на невежестве. Приведу лишь два примера:

"... после того, как феаноринги произнесли свою клятву..."
Это из HoME XII. Лежит в "Кабинете Профессора" Арды-на-Куличках. Перевод Оксаны Степешкиной. Разумеется, в оригинальном тексте никаких "рингов" нет.

"О предательстве Феанорингов, уплывших на кораблях"
Это из НoME I. Лежит в "Кабинете Профессора" Арды-на-Куличках. Перевод Эйлиан. Разумеется, в оригинальном тексте никаких "рингов" нет.
Приветствую уважаемого Остогера!

Но ведь Эорлинги есть?

Arise now, arise, Riders of Théoden!
Dire deeds awake, dark is it eastward.
Let horse be bridled, horn be sounded!
Forth Eorlingas!

PS Мне вспомнился давнишний обмен мнениями о рохирримах, которые пришли в Каленардон: "In his time the Rohirrim came to Calenardhon." :)
Bark оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.03, 02:42   #32
Zamkompomorde
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 58
Zamkompomorde is an unknown quantity at this point
A mne nravyatsya Feanorychi..

Vrode Ryurikovichei.Tozhe varyagi-iz-za morya priplyli.Opyat'-taki,
praviteli,zavoevateli..:))
Feanoringi vsem horoshi.Est' Kapetingi,Merovingi,Karolingi.Poskol'ku
JRRT pytalsya sozdat' illyuziyu istorii,takaya vol'nost' vpolne umest-
na.Ustoyavshiesya v russkom nazvaniya dinastii,po-moemu,dostatochno
veskoe osnovanie dlya togo,chtoby ne schitat' urodlivym takoe slovoob-
razovanie.A esli rech' idet o narode Feanora,to,vozmozhno,sleduet is-
pol'zovat' uzhe drugoi variant-v tom zhe tekste.Da hotya by-"feanorov-
cy".:)

Esli zhe sledovat' slepo E.I.V.Originalu,to budut po perevodam brodit'
Duriny.Ih potomkov i nazvanie ih plemeni,veroyatno,sledovalo by togda perevodit' kak durinychei..
Konechno,vyhodom mog by byt' perevod-"synov'ya Feanora" i "narod Fea-
nora"-v sootvetstvuyushih sluchayah.
Mozhno poprobovat' nechto a-la Bibliya:feanor(it)yane.Ili chto-nibud'
vrode "feanoritov"...
Zamkompomorde оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.03, 15:45   #33
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Если бы Толкин хотел употреблять слово "feanorians" чаще, он бы это сделал. Так зачем нам множить сущности и от себя что-то додумывать?
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.03, 16:31   #34
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Терн, а почему, собственно, нет - если есть удобный термин? Уточнить значение и использовать.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.03, 17:32   #35
Anoriel
youngling
 
Аватарка Anoriel
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 11
Anoriel is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
Терн, а почему, собственно, нет - если есть удобный термин? Уточнить значение и использовать.
Вот именно. Только уточнить обязательно. Я вот долго пыталась понять, кого называют феанорингами, нолфингами и арфингами,- только ли внуков Финвэ, или же внуков-и-их-сотоварищей. Среди народа в устной речи действительно наблюдается некоторое смешение понятий ;)
Anoriel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.03, 22:00   #36
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Именно против путаницы, которая возникает "в устной речи", я и против закрепления этой "традиции" в речи письменной.

В том-то и дело, что трудно уточнить значение раз и навсегда. Выпустить постановление? :) Я, к примеру, сначала думала, что имеются в виду последователи. Потом мне сказали, что сыновья. Потом - что все-таки в основном последователи. Кэтрин вот предложила различать "Феанорингов" - сыновей Феанора, и "феанорингов" - не обязательно родственников, различие, которое в устной речи никак не проведешь. То есть кто-то будет использовать так, кто-то - этак, и каждый раз нужно будет уточнять. Каждый поступает как хочет, но я лично небезызвестной бритвой отсекаю для себя все эти трудности, предпочитая использовать слово "феаноринги" только для перевода слова "feanorians".
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.02.03, 12:53   #37
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
«-инги» у Толкиена.

1) В главе «Много встреч» в «ВК» разом упоминаются «Беорнинги» и «Бардинги», те и другие - с большой буквы, и при этом _те и другие_ как обозначения народов (люди, повинующиеся правителям из рода Беорна, люди, повинующиеся правителям из рода Барда), хотя дословно Х-инги означает «род Х-а». В главе «Всадники Рохана» ТО ЖЕ словоупотребление в обоих случаях: «Бардинги» и «Беорнинги» с большой буквы как обозначение народов.. Точно так же «Эорлинги» с большой буквы в «ВК» обозначают народ рохиррим.
Это словоупотребление задано тем же нерасчленением «фамилии» как «рода» в узком смысле слова и «фамилии» как «рода, включая его рабов, клиентов и зависимых», которое имело место у древних римлян. По той же причине нибелунги - это разом род королей вормских бургундов и сами вормские бургунды (не говоря о прочем).

2) Употребляется у Толкиена этот суффикс и для образования этнонимов от топонимов: «истерлинги», «дунлендинги». Сходное образование имеет место и в скандинавских языках, как расширение предыдущего: «скрелинги».

Таким образом, употребляя слово «феаноринги» в широком значении «группа, подчиняющаяся правителям из дома Феанора», мы НЕ ИДЕМ против моделей словообразования, предложенного самим Толкиеном, а узкое значение этого слова - «род Феанора» - задано его дословным смыслом в германских языках.

Даже слово «тусовинги» имеет толкиеновское/германское словообразование, ибо создано по той же системе, что «дунлендинги»: люди Дунланда - дунленлинги, люди тусовки - тусовинги...

А вот слово «энтинги» и вправду некорректно, ибо «энт» - не имя собственное и не топоним, оно само - квазиэтноним. Поэтому Толкиен, спохватившись, и просил переменить это окончание. Нибелунги, «дом тумана» - это нормально, Беорнинги - дом и народ Беорна - это нормально, но вот «вестготинги» и «франкинги» - нелепость, а «энтинги» образованы именно по этой модели...

В чем тогда претензии к «феанорингам»? В том, что ЭТОГО слова у Толкиена нет? Вестимо. Образование на -инг он применяет только при передаче форм вестрона и других аданских языков, это элемент их общей «германизации» в «ВК», заданной передачей вестрона как обычного английского.

Однако почему любые читатели не вправе применять то же словообразование к эльфам и кому угодно - остается вне пределов понимания. В 19 веке был в ходу термин «наполеониды», до сих пор мы говорим о «чингизидах» и «джучидах», хотя ни дом Наполеона, ни монголы греческого сами не знали и не употребляли, обходясь в первом случае выражением «Бонапарты», а во втором - «золотой род» и «род Джучи». И я примера такого не знаю, чтобы против этих терминов на -ид возражали какие бы то ни было Хранители Терминологических Лабиринтов, каковых в обычной гуманитарной науке еще больше, чем в толкиенистике.

Теперь насчет «темных» и «светлых». Естественно, у Толкиена таких терминов нет. Однако сразу вспоминается знаменитый вопрос Саурона в Лэ оф Лэйтиан: ты за белых или за красных, «Кому ты служишь, Свету или Мраку?»
Значит, само деление на «слуг Света» и «слуг Мрака» = существа проваларских/проэрувианских и проморготовских ориентаций - и вправду существовало в самой Арде, причем играло ключевую роль. По законам русского языка эти категории существ будет вполне оправдано именовать просто «Свет-лыми» и «Тем-ными».

Сколько я помню, никто не возражал против термина «арианцы» (в смыле приверженцы Ария), хотя он значил бы при «точном» поморфемном переводе «жители страны Ариана» или, что то же самое, «арии, арийцы». А термин «ариане», более точный, почти вышел из употребления.

Если же нельзя пользоваться словами, точных эквивалентов которых нет у Толкиена, давайте обсуждать его по-английски. Либо на адунаике или квэнья.... Либо говорить «Миддль-ёрс» вместо «Средиземья», потому что термин «Средиземье» вопиюще некорректен, а более точные эквиваленты - «Срединный мир» или «Средняя Земля» все равно недостаточно точны. «Тюха Назга лежала в Миддль-ёрсе» («Судьба Кольца лежала в Средиземье....», только все равно получается, что какая-то тюха по имени Назга валялась в чем-то неприглядном; законы языка карают пуристов куда больше, чем все остальные законы).
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.03, 14:23   #38
Benedikt
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Rostock, Germany
Сообщений: 48
Benedikt is an unknown quantity at this point
Re: «-инги» у Толкиена.

Цитата:
Mogultaj пишет:

Сколько я помню, никто не возражал против термина «арианцы» (в смыле приверженцы Ария), хотя он значил бы при «точном» поморфемном переводе «жители страны Ариана» или, что то же самое, «арии, арийцы». А термин «ариане», более точный, почти вышел из употребления.
Оффтоп: я возражений против термина "арианцы" тоже не помню. Потому что ни разу не встречал самого этого термина, только "ариане" (соответственно "несториане", "евтихиане" и т. д. ) О. А. Кураев именно по этой модели называет последователей Н.К.Рериха
"рерихианами", хотя сами они предпочитают термин "рериховцы". Видимо, "арианцы" и т. д. существуют в основном в светской литературе, а я знаком с этими учениями преимущественно по богословским и церковно-историческим трудам.

Но к Дому Феанора в обоих значениях это вряд ли имеет отношения, поскольку он не является религиозной группой.
Benedikt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 19:16   #39
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
To Tern.

Прошу прощения за задержку с ответом. Насчер редукции к абсурду. Видите ли, здесь звучало ДВА разных тезиса - 1) неприменимость термина "феаноринг" при ПЕРЕВОДАХ Толкиена; 2) неприменимость его же при РАЗГОВОРАХ о Толкиене и при написании работ о нем. То и другое - на том edinstvennom основании, что у самого Толкиена этого слова нет.

Первый тезис вовсе не абсурден и к абсурду сведен быть не может.
Второй тезис к нему и сводить не надо - он и так, sam po sebe, совершенно проiзволен и идет вразрез со всеобщей языковой нормой.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 19:30   #40
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Первый пункт, о применимости к переводам, нет смысла затрагивать. Что же касется второго, то меня смущает только одно. То, что слово "феаноринги" толкуют по-разному. Кто-то - сыновья, кто-то -сыновья и последователи, кто-то, правда AFAIU, их большинство - последователи.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:19.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.