Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.12.04, 00:44   #1
Saura
youngling
 
Аватарка Saura
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
Saura is an unknown quantity at this point
К вопросу о пальце и его отсутствии

Издавна ломаю голову над следующей проблемой: если у Саурона в Третью Эпоху новое тело, то почему у этого тела по прежнему не хватает пальца (по словам Голлума)? Ну вот в конце Второй Эпохи Элендил, Гил-галад и Исилдур совместными усилиями его развоплотили - я так понимаю, он тогда лишился тела (у которого, собственно, и был отрублен палец), физической оболочки, остался только айнурский дух. В Третью Эпоху Саурон снова "воплотился в зримом облике" - надо понимать, сотворил себе новое тело. Так почему же у этого совершенно нового тела по прежнему не хватает пальца на руке, ведь палец-то был отрублен у предыдущего тела?!
Saura оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.12.04, 13:16   #2
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Ответ от Thaliorne

"Мы недостаточно осведомлены о том, что могут и что не могут айнур при сотворении себе тел. Видимо, это, помимо прочего, ещё сильно
связано с личной "мощью" (которая у Саурона ослабела к третьей эпохи)".
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.12.04, 18:58   #3
Лисса
 
На форуме с: 05.2004
Сообщений: 3
Лисса is an unknown quantity at this point
Все равно не понятно, почему осталось то же увечье. Нравилось оно ему, что ли?
Лисса оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.12.04, 19:10   #4
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Может, просто не мог по-другому. :) Но это все ответы на уровне "может быть", у Толкина, сколь я помню, никаких поясненний нет.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.12.04, 00:32   #5
Lia
youngling
 
Аватарка Lia
 
На форуме с: 10.2004
Откуда: Гилд-Холл
Сообщений: 20
Lia is an unknown quantity at this point
Саурон, с каждым последующим воплощением был все слабее и слабее, поэтому, мне кажется, он и не обращал особого внимания на свою внешность. Как сказано в Сильмариллионе, после падения Нуменора он больше не мог принимать красивые обличия. А для жизни в Мордоре ему и этого хватало, даже может он выглядел так более угрожающе.
Lia оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.12.04, 03:52   #6
Saura
youngling
 
Аватарка Saura
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
Saura is an unknown quantity at this point
Без пальца выглядел более угрожающе?!
Да при чём тут остальной облик - пальца-то почему не было? Я именно это спрашивала. Всё остальное он, выходит, смог сотворить, а только на палец сил не хватило? Или он оставил себя без пальца в качестве акта самобичевания и знака напоминания за ошибку в жизни (потнрю Кольца)? Ох, велик Профессор, но загадочен...
Saura оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.12.04, 07:34   #7
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ну а почему не предположить, что это попросту лакуна? Что, разве у Т. их не бывает?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.12.04, 14:04   #8
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Господа, чем вас не удовлетворяет ответ, приведенный Терн? Гадать на кофейной гуще, конечно, можете в свое удовольствие - но это обычно бесполезно и выливается во флуд.

Возможно, не мог по-другому, возможно, нравилось ему так, возможно, мазохистом был, возможно, лакуна, возможно, палец так и остался невидимым (кстати, на Саурона невидимость действовала?). У нас нет данных, которые бы позволили это выяснить однозначно.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.12.04, 23:55   #9
Saura
youngling
 
Аватарка Saura
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
Saura is an unknown quantity at this point
Спасибо всем - я хотела узнать именно это: нет ли по данному вопросу какихлибо сведений у Толкиена. Если в самом деле нет - то на нет, конечно, и суда нет:-).
Saura оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.12.04, 02:22   #10
Melnar
youngling
 
На форуме с: 03.2004
Сообщений: 20
Melnar is an unknown quantity at this point
Цитата:
Гадать на кофейной гуще, конечно, можете в свое удовольствие - но это обычно бесполезно и выливается во флуд.
Это да... Но всё же. Лично мне кажется, что Саурон не создавал себе нового тела, а восстанавливал старое. По последнему backup-у, так сказать. Отсюда и нехватка пальцев.
Melnar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.12.04, 03:30   #11
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Саурон (после гибели в 3319 г. В.Э.) утратил способность являться в благородном и привлекательном обличье. Да и воообще, в любом обличье, за исключением отражавшего его внутреннюю сущность: "... an image of malice and hatred made visible".

В "Манускриптах" есть статья на эту тему.

P.S.
Цитата:
Melnar пишет:
Лично мне кажется, что Саурон не создавал себе нового тела, а восстанавливал старое. По последнему backup-у, так сказать.
"Нового" он создать не мог.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.12.04, 13:17   #12
Oakenshield
Frozen
 
Сообщений: n/a
Хорошо, что Толкин не додумался вместо Кольца придумать Ожерелье. Тогда бы каждый очередной Ожерельеносец оставался без головы, как Фродо без пальца.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.12.04, 20:16   #13
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Oakenshield пишет:
Хорошо, что Толкин не додумался вместо Кольца придумать Ожерелье. Тогда бы каждый очередной Ожерельеносец оставался без головы, как Фродо без пальца.
Было и Кольцо. Было и Ожерелье не меньшей ценности и зловредности. Всё в Средиземье было.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.12.04, 13:26   #14
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Резюме

Кольцо было тесно связано с сущностью Саурона. Потеря Кольца явилась для Саурона не только физической раной, но и травмой для его сущности. Поэтому его тело в Третью Эпоху, отражавшее его сущность, было лишено пальца.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.12.04, 13:47   #15
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Хочу задать вопрос, связанный с обсуждаемым.

Версия 1. Как мне кажется, во "Властелине Колец" ("Тень прошлого" и/или Приложения) рассказывается о том, что Саурон был повержен Элендилом и Гил-Галадом, но и сами они погибли. А Исильдур отрубил палец с Кольцом с руки поверженного Саурона и взял Кольцо себе и своим потомкам как виру за отца и брата (Анариона).
Версия 2. Также мне кажется, встречался текст, в котором Исильдур вопрошает: "Разве не я нанес Врагу роковой удар?" Или что-то в этом роде, как одно из оправданий присвоения Кольца. К тому же, фильм Питера Джексона придерживается второй версии.
Вопрос: Саурон во Вторую Эпоху был "убит" Элендилом и Гил-Галадом, а Исильдур взял Кольцо с поверженного, или Элендил и Гил-Галад погибли, сражаясь с Сауроном и только потом Исильдур смог нанести роковой удар, повергший Саурона, и забрать Кольцо?
В связи с этим прошу Остогера или того, кому данный вопрос кристально ясен и ничего не кажется (Ул.) прояснить ситуацию.

Last edited by Виларион; 30.12.04 at 13:47.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.12.04, 22:25   #16
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
В "Сильмариллионе" Исильдур задает такой вопрос, сколь я помню. А что касается "убиения" Саурона, то в оригинале это "overthrew" - то есть "повергли". Но вот до какой степени..

То есть либо мы считаем, что два текста противоречат друг другу, либо считаем, что в данном случае "повергли" означает "прибили, но не до конца". :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.12.04, 08:37   #17
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Наверное, второй вариант лучше. Спасибо, Tern!
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.12.04, 01:35   #18
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Виларион пишет:
Вопрос: Саурон во Вторую Эпоху был "убит" Элендилом и Гил-Галадом, а Исильдур взял Кольцо с поверженного, или Элендил и Гил-Галад погибли, сражаясь с Сауроном и только потом Исильдур смог нанести роковой удар, повергший Саурона, и забрать Кольцо?
В связи с этим прошу Остогера или того, кому данный вопрос
" ... Sauron himself came forth; and he wrestled with Gil-galad and Elendil, and they both were slain... But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the ruling Ring from the hand of Sauron ... Then Sauron was for that time vanquished, and he forsook his body, and his spirit fled far away..." (Silm)[*]

Исилдур добил поверженного Саурона: "Was it not I that dealt the Enemy his death-blow?" (Silm)

P.S. Справидливости ради следует заметить, что "повергали" Саурона не только Гил-Гэлад с Элендилом, но ещё Сэрдан, Элронд и Исилдур.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.12.04, 21:05   #19
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
Все дело в том, что после битвы перед воротами Мордора, когда Саурон и был повержен и у него забрали кольцо, то после этого он не имел телесной оболочки. На протяжении всего повествования "Властелин колец" Саурон представлен в виде духа который и ищет кольцо для того закончить воплощение в телесную оболочку.
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.01.05, 03:05   #20
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Re: Резюме

Цитата:
Виларион пишет:
Кольцо было тесно связано с сущностью Саурона. Потеря Кольца явилась для Саурона не только физической раной, но и травмой для его сущности. Поэтому его тело в Третью Эпоху, отражавшее его сущность, было лишено пальца.
А разве Саурон носил енто самое Кольцо только на одном-единственном пальце? если нет - у него тоглда все пальцы олжны поотлетать, на которых Кольцо посидело...
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:37.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.