Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 01.01.05, 03:16   #21
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Re: Re: Резюме

Цитата:
Тилле пишет:
А разве Саурон носил енто самое Кольцо только на одном-единственном пальце? если нет - у него тоглда все пальцы олжны поотлетать, на которых Кольцо посидело...
А Вы своё любимое колечко носите каждый раз на другом пальце или всё-таки на одном, привычном? ;))
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.01.05, 15:25   #22
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
Все дело в том, что после битвы перед воротами Мордора, когда Саурон и был повержен и у него забрали кольцо, то после этого он не имел телесной оболочки.
Это не так. См. сюда: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq04.shtml#3

Вот упоминаемая там цитата из ВК: " 'That would be Minas Ithil that Isildur the son of Elendil built ' said Frodo. `It was Isildur who cut off the finger of the Enemy.'
`Yes, He has only four on the Black Hand, but they are enough,' said Gollum shuddering. "
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.01.05, 00:42   #23
Lia
youngling
 
Аватарка Lia
 
На форуме с: 10.2004
Откуда: Гилд-Холл
Сообщений: 20
Lia is an unknown quantity at this point
Хочу задать еще один вопрос по этой теме. Как это Исилдур ухитрился отрубить Саурону палец причем именно с кольцом? Ведь это сделать очень сложно, учитывая, что у него не было времени хорошенько приметиться. И потом, Саурон должен был вытянуть палец, чтобы человек смог попасть аккурат по нему. В фильме показанно, что ему почти всю руку отрубили и мне кажется это более правдоподобным.
Lia оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.01.05, 22:13   #24
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Отрубили-то, наверное, все пальцы, но внимание акцентируется именно на том пальце, где было Кольцо. Остальные не суть важны... ;)
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.01.05, 00:46   #25
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lia пишет:
Ведь это сделать очень сложно, учитывая, что у него не было времени хорошенько приметиться.
Исилдур (заносит меч над поверженным Сауроном)
Саурон (закрываясь руками): No-o-o!..
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.01.05, 03:19   #26
Saura
youngling
 
Аватарка Saura
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
Saura is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lia пишет:
Хочу задать еще один вопрос по этой теме. Как это Исилдур ухитрился отрубить Саурону палец причем именно с кольцом? Ведь это сделать очень сложно, учитывая, что у него не было времени хорошенько приметиться. И потом, Саурон должен был вытянуть палец, чтобы человек смог попасть аккурат по нему. В фильме показанно, что ему почти всю руку отрубили и мне кажется это более правдоподобным.
А я всегда думала, что Исилдур отрубил палец с Кольцом не так, как в фильме (во время поединка), а уже у поверженного (как и было сказано)- т.е. уже умершего или умирающего тела Саурона, когда тот уже, видимо, не мог сопротивляться. Т.е. не с размаху, примерявшись, а подошёл, взял руку, отрубил палец.
Saura оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.01.05, 16:55   #27
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
Мне кажеться, что Исилдур знал, ЧТО за кольцо на пальце Саурона и ЧТО сним надо делать. Но природа человека слаба и он оставил кольцо себе.
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.01.05, 22:50   #28
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Saura пишет:
Т.е. не с размаху, примерявшись, а подошёл, взял руку, отрубил палец.
Тогда уж "отпилил палец"... :)) Почему-то мне это сложно себе представить (с технической точки зрения).
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.01.05, 23:59   #29
Lia
youngling
 
Аватарка Lia
 
На форуме с: 10.2004
Откуда: Гилд-Холл
Сообщений: 20
Lia is an unknown quantity at this point
Saura
Тогда возникает вопрос - как Исилдур мог победить Саурона с кольцом? И потом, даже если и так, то отрубать палец у проигравшего варварство. Нет чтобы просто снять кольцо с пальца?
Lia оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.01.05, 00:34   #30
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
ИМХО, Саурон был повержен именно оттого, что ему отрубили палец с Кольцом.
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.01.05, 00:56   #31
Saura
youngling
 
Аватарка Saura
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
Saura is an unknown quantity at this point
Нигде точно не сказано, какую именно власть даёт Единое Кольцо. Многими неоднократно замечалось, что оно вряд ли обеспечивает победу в войне или в поединках (т.к. получается, что много раз не обеспечило). По одной из версий у Толкиена - Саурон, отправляясь в Нуменор, не брал Кольцо с собой. В таком случае идея Alchere о том, что он развоплотился, потому что Кольцо оказалось, так сказать, отделённым от его тела, несостоятельна - тогда бы он, по логике, должен был развоплощаться оттого, что с его пальца снято Кольцо, а в случае с поездкой в Нуменор это, как мы видим, не так.
Lia, по поводу того, что отрубать палец у проигравшего варварство - ну разумеется, а когда это вообще "светлым" у Толкиена была свойственна рыцарская честь? Они могут запросто напасть вдвоём на одного, без предупреждения, со спины (как в случае с Королём Назгулов и Эовин с Мерри)или из засады, когда второй отвлекает внимание (как в случае с Сауроном и Лучиэнь с Хуаном). Вот Саурон и назгулы никогда так не поступают. И можете запинать меня ногами.
Saura оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.01.05, 01:15   #32
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Saura пишет:
...тогда бы он, по логике, должен был развоплощаться оттого, что с его пальца снято Кольцо, а в случае с поездкой в Нуменор это, как мы видим, не так.
Так это по одной из версий... Трудновато себе представить, что он его вообще снимал.
В любом случае, одно дело - просто снять кольцо, другое - лишиться его (ещё и вместе с пальцем :)). Если он просто снимал его, оно всё равно оставалось в его власти. А тут оно перешло к другому.

Цитата:
...а когда это вообще "светлым" у Толкиена была свойственна рыцарская честь? Они могут запросто напасть вдвоём на одного, без предупреждения, со спины (как в случае с Королём Назгулов и Эовин с Мерри)или из засады, когда второй отвлекает внимание (как в случае с Сауроном и Лучиэнь с Хуаном). Вот Саурон и назгулы никогда так не поступают. И можете запинать меня ногами.
Пинать не будем. Но - это назгулы-то так не поступали? Они могли гнаться за одним-единственным Фродо в количестве девяти штук? Так же, как нападать на Гэндальфа - когда они его атаковали на Weathertop'е, их было несколько штук на одного.
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.01.05, 17:33   #33
Атанмир
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Благовещенск
Сообщений: 17
Атанмир is an unknown quantity at this point
Ну, назгулы, достаточно прочесто "неохота за кольцом", дабы немного приблизится к пониманию их погони.
А уменя тут такая мысль, я её ещё не додумал окончательно, но!
Мель(кв.) - золотой, любимый; Кор(кв.) - восстающий, круг, кольцо.
А что, если Саурон с помощью единого кольца мог-собирался приблизить-пронести в Арду волю-желания Мелькора? Для этого и весь титанический труд. И отсутствие пальца, как скорбь об утрате.
Атанмир оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.01.05, 22:58   #34
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Атанмир пишет:
Мель(кв.) - золотой, любимый; Кор(кв.) - восстающий, круг, кольцо.
"Любимый" на Квенья - melda, "золото" - malta, а "золотой" - вовсе laurёa.
"Восстающий" - что-то вроде orёa ("Мелькор" - от mbelec-orо, если я правильно помню), "круг" и "кольцо" - corma.

Языки учить надо, молодой человек...
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.01.05, 23:29   #35
Saura
youngling
 
Аватарка Saura
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
Saura is an unknown quantity at this point
Цитата:
Alchere пишет:
[B
Пинать не будем. Но - это назгулы-то так не поступали? Они могли гнаться за одним-единственным Фродо в количестве девяти штук? Так же, как нападать на Гэндальфа - когда они его атаковали на Weathertop'е, их было несколько штук на одного. [/B]
Гнались-то они за Фродо вместе, а вот когда наступало время непосредственно приступить к делу (т.е. начать отбирать у него Кольцо), как, напрмер, на Заверти, то вперёд выходил и к этому самому делу приступал, как мы помним, только один Король-чародей. Насчёт же поединка назгулов с Гэндальфом, кроме самого факта его наличия, больше ничего не известно, так что и сказать ничего нельзя. Может это вообще он на них напал, а назгулы отбивались?
Saura оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.01.05, 23:40   #36
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Saura пишет:
Гнались-то они за Фродо вместе, а вот когда наступало время непосредственно приступить к делу (т.е. начать отбирать у него Кольцо), как, напрмер, на Заверти, то вперёд выходил и к этому самому делу приступал, как мы помним, только один Король-чародей.
Ну да, так и позволил Ангмарец рядовому назгулу отбирать у хоббита Кольцо... ;) Естественно, он собирался сделать это сам.

Цитата:
Насчёт же поединка назгулов с Гэндальфом, кроме самого факта его наличия, больше ничего не известно, так что и сказать ничего нельзя. Может это вообще он на них напал, а назгулы отбивались?
Ну конечно... Шли себе назгулы, никого не трогали, и тут на них, понимаешь, Гэндальф из-за куста выскочил... Если Профессор написал, что "the Nazgúl attacked Gandalf at the Weathertop", то, может, так оно и было? Зачем за уши-то притягивать, в самом деле...
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.01.05, 23:50   #37
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Ага, вот откуда ноги у этого спора о чести растут...

"...по поводу того, что отрубать палец у проигравшего варварство - ну разумеется, а когда это вообще "светлым" у Толкиена была свойственна рыцарская честь?"

Эхм... А руку у Барахира убитого что, Светлые отрубили? Голову у Трора (тоже явно после смерти) хоббиты снесли и клеймо поставили? Над телами погибших гондорцев при осаде Минас Тирит эльфы надругались? Про Гельмира, Фингона и холм из голов в Нирнаэт я уже и говорить не хочу.
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.01.05, 02:24   #38
Saura
youngling
 
Аватарка Saura
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
Saura is an unknown quantity at this point
Цитата:
Alchere пишет:
Ага, вот откуда ноги у этого спора о чести растут...

Эхм... А руку у Барахира убитого что, Светлые отрубили? Голову у Трора (тоже явно после смерти) хоббиты снесли и клеймо поставили? Над телами погибших гондорцев при осаде Минас Тирит эльфы надругались? Про Гельмира, Фингона и холм из голов в Нирнаэт я уже и говорить не хочу.
Замечу, что всё это делалось с ясными, определёнными целями: руку у Барахира отрубили для того, чтобы было доказательство начальству его смерти, над телами погибших гондорцев глумились и холмы из голов складывали для устрашения противника. Про голову Трора не помню, каюсь - это где?
Да, а вот если Исилдур отрубил палец с Кольцом у поверженного Саурона (причём не обязательно после смерти, а может даже ещё при жизни), то сделал он это безо всякой цели, из чистой злобности.
Saura оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.01.05, 09:01   #39
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Про голову Трора - "Приложения" к ВК: "Народ Дурина". А ещё его труп разрубили на куски и скормили вОронам. Исключительно из уважения к королю Народа Дурина, без сомнения. И устрашение противника у нас теперь благородная цель.
И про честные битвы мне читать смешно, честное слово. Это при том-то, что орки всегда побеждали только числом! А как взяли в плен Хурина?! Единственный раз, когда можно говорить о каком-то честном бое - битва Моргота с Финголфином, да и то равной она не была (в силу разницы в габаритах и физической силе, элементарно, да и при этом Моргот струсил).

А Исильдур отрубил палец Саурона и взял Единое Кольцо как виру за отца (на то есть прямое указание в тексте).

И кстати, мы прекрасно видим, что всегда найдутся желающие оправдывать что угодно. Как всегда, найдутся и желающие извратить то, что написано Толкином. Увы, с этим, видимо, ничего не поделать...:-(
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.01.05, 12:51   #40
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Докатились...

Таких притянутых за уши объяснений о бесчестных светлых и благородных темных я еще не встречал. Занесу в свою коллекцию.

Наверное, Готмог Феанора мочил исключительно честно, а прочие балроги стояли вокруг и бичами на самом деле от мух отмахивались (как Шурик на стройке). Наверное, при осаде Гондора головы убитых орки кидали исключительно из-за недостатка камней, а знак Ока выжигали исключительно ради практики в изобразительном искусстве. Правда интересно, какой оказывается большой список действий для устрашения подразумевают понятия "благородство" и "рыцарство"? И какие действия в этом списке отсутствуют?

Кстати, интересно, что можно предложить Исилдуру? Предлагаю варианты:
а) не добивать Саурона - это так не по рыцарски. Пусть живет, может исправиться, за Нуменор прощения попросит.
б) добить, но постыдиться забрать кольцо у убитого. Пускай лежит, может орк какой подберет - порадуется хоть, бедняжка.
в) предположим, что не отрубание пальца привело к падению Саурона. Тогда Исилдур посреди битвы вкладывает меч в ножны, забрасывает щит за спину, одной рукой хватается за руку Саурона, другой пытается стащить с пальца Кольцо. Сзади подходит орк и убивает Исилдура. Кстати, насколько я помню, варвары пальцы рубили просто потому, что снять кольцо с мертвого пальца проблематично по физиологическим причинам (неуверен).
г) свой вариант.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 20:22.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.