Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 15.01.05, 22:52   #61
Saura
youngling
 
Аватарка Saura
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
Saura is an unknown quantity at this point
Итак, здесь кое-кто уже переходит на личности... Это как правило является следствием беспомощности, когда вы ничего разумного по вопросу сказать не можете. В таком случае, если вы нашу милую дискуссию воспринимали как поединок, то победила в нём я. Увы и ах. Не люблю я, честно говоря, таких людей, которые вместо того, чтобы высказывать конструктивные мнения по проблеме нападают на противника в споре как личность.
У вас, господа, какие-то странные представления об изучении творчества любого автора. Напомню ещё раз, что существует такая вещь, как литературная критика, цели которой весьма разнообразны. Это не только анализ средств и приёмов, использованных автором при создании произведения и совсем не чистый пересказ содержания произведения, не только изучение источников, которые легли в основу произведения, - это ещё и анализ художественного мира произведения с точки зрения категорий мировой культуры, морали, этики, философии и т.д., только отчасти зависящий от мнения самого автора. Некоторые жанры литературной критики включают интерпретацию произведения, взгляд на него сквозь призму субъективного мнения критика. С вашей точки зрения оказывается, что я занимаюсь именно этим. Хотя я в своих суждениях всегда опираюсь на тексты Толкиена, время от времени пропуская их сквозь призму вышеупомянутых явлений. Можете считать, что все мои сообщения складываются в одно большое эссе, если это вас успокоит.
Чтобы не быть такой уж страшной злодейкой и видя, до чего докатилась моя несчастная тема, обращаюсь ко всем - пишите, пожалуйста, сообщения по теме, если ещё есть что писать. Я вообще-то ответ получила, потому что меня интересовало мнение именно самого Толкиена на данный вопрос, и если он действительно больше никак не освещён - то на нет и суда нет. Спасибо за внимание.
Saura оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.01.05, 01:40   #62
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Saura, где у вас литературная критика, ткните пальцем? А заодно и в "переход на личности"?
Цитата:
Эк я вас разозлила! Уже, стало быть, начинаю оправдывать своё имя "ужасной" и "отвратительной", сею раздоры... Так приятно:-)))
Может, вот это? :-/ Или ещё где-то, а я и не заметил?
Ежели бы таковая была в наличии - сказал бы вам кто-нибудь слово против? Это интересно. В отличие от вопиющих подтасовок фактов, явных натяжек и домыслов, коими вы занимаетесь.

Last edited by Lazarus; 17.01.05 at 17:30.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.01.05, 01:54   #63
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Saura, давать свою интерпретацию поступкам героев литературного произведения ни в коей мере не означает заниматься литературной критикой. Если герой говорит "А", а я скажу, что он сделал это потому, что в тот момент думал "Б" - это не критика. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.01.05, 14:10   #64
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Saura пишет:
Некоторые жанры литературной критики включают интерпретацию произведения, взгляд на него сквозь призму субъективного мнения критика.
Неужели? А я-то думал, что субъективное мнение критика интересует очень немногих, а уж никак не широкую публику... ;))
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.01.05, 22:32   #65
Saura
youngling
 
Аватарка Saura
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
Saura is an unknown quantity at this point
Ну что сказать - значит вы6
1. Не вполне себе представляете, что такое литературная критика.
2. Невнимательно читаете чужие сообщения и не пытаетесь в них вникнуть.
Lazarus, а переход на личности - это именно то, что вы пишите в нескольких своих последних сообщениях. Это когда критикуют собеседника как личность, вместо того, чтобы давать объективную критику его сообщений. И проявляется это у вас в весьма грубой форме и сопровождается непониманием не только характеристик сообщений, но и откровенных шуток, как оказалось. Я заметила, что это очень распространено среди поклонников всяческих "светлых" сил, что не может не удивлять.
Saura оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.01.05, 22:35   #66
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Saura пишет:
Я заметила, что это очень распространено среди поклонников всяческих "светлых" сил, что не может не удивлять.
Уважаемая, а вот эта ваша фраза не является ли случайно переходом на личности? А именно на личности "всяческих светлых"?
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.01.05, 00:35   #67
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Saura:
Ну что сказать - значит вы6
1. Не вполне себе представляете, что такое литературная критика.
Хех... Ну, уважаемая, вы бы ещё могли такое мне выдать, как педагогу-естественнику (да и то - с существенной натяжкой, потому что второе моё образование подразумевает умение работать с литературными текстами), но сказать такое Терн, профессиональному переводчику - это слишком. Вы точно студентка-филолог? На каком курсе?
И всё-таки вопрос остаётся в силе: где у вас литературная критика? Конкретно, плиз, с цитатами.
Цитата:
Saura:
Невнимательно читаете чужие сообщения и не пытаетесь в них вникнуть.
Хех... Если бы ещё было во что вникать...
Цитата:
Saura:
Lazarus, а переход на личности - это именно то, что вы пишите в нескольких своих последних сообщениях. Это когда критикуют собеседника как личность, вместо того, чтобы давать объективную критику его сообщений. И проявляется это у вас в весьма грубой форме
Кон-крет-но, пли-и-и-з! Хватит общих, ни к чему не обязывающих выражений, конкретика нужна. Что "именно то"? :-/
Я ни единым словом не прошёлся по вашей личности или её характеристикам, меня не устраивает только ваша позиция, демонстрирующая весьма поверхностное знакомство с обоими предметами (творчеством Толкина и понятием "литературная критика").
А ваша трактовка ряда толкиновских персонажей сильно походит на клевету, уж простите. ("Клевета - порочащая кого-нибудь ложь"(с)Ожегов)

Last edited by Lazarus; 17.01.05 at 17:31.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.05, 23:31   #68
Атанмир
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Благовещенск
Сообщений: 17
Атанмир is an unknown quantity at this point
Товарищи, Вам, как представителям светлых, я так понимяю, пора бы привыкнуть, что у Темных есть свой, несколько отличимый от вашего и от Профессорского взгляд на события и вещи на Арде. Причем не на "было-небыло", а на отношение к событию. И проще не убеждать собеседника в том, что он мало знает по тому или иному поводу, а указать ссылку, если же и это не помогает, то просто оставить все как есть. Исилдур поступил правильно - война есть война, но я бы поддержал Саурона. А на счет этого 183 письма:
-"Так что даже если бы ?Запад? в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым."
Я не согласен с Профессором. И Фарамир, по видимому, тоже. Это бесчестно, Добро на это не имеет права, внутреннего Права.
А на счет этого:
-Эк я вас разозлила! Уже, стало быть, начинаю оправдывать своё имя "ужасной" и "отвратительной", сею раздоры... Так приятно:-)))
Saura, мы здесь не для злости собролись и не для раздоров.

По смыслу вопроса, Исилдур, может добил Саурона и отрубил палец, как ему удобно было.
Атанмир оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.05, 23:47   #69
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Господа, вот явный пример выдирания цитаты из контекста. Потому как в том же письме говорится: "Точно так же добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают. И на неправой стороне могут встречаться героические и доблестные деяния, или даже в ряде случаев поступки более высокого морального уровня: деяния милосердия и терпимости".

В общем, дело не о том, что люди Запада имели право нанять орков и с их помощью истребить сторонников Саурона, а в том, что даже если бы они это сделали, "идеал", за который они сражаются, от этого не стал бы хуже - стали бы хуже только они сами.

В общем, советую читать письмо целиком.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.05, 23:52   #70
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Атанмир пишет:
Товарищи, Вам, как представителям светлых, я так понимяю, пора бы привыкнуть, что у Темных есть свой, несколько отличимый от вашего и от Профессорского взгляд на события и вещи на Арде.
Отличный от нашего - ладно уж, но отличный от Профессорского... Хм... Вы сначала сделайте для Арды столько же, сколько Профессор, а потом уж имейте сколько угодно взглядов.
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.05, 23:58   #71
Атанмир
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Благовещенск
Сообщений: 17
Атанмир is an unknown quantity at this point
Терн
-"идеал", за который они сражаются, от этого не стал бы хуже - стали бы хуже только они сами.

Вот именно! Стали бы хуже они сами. По моему обсуждался постыпок конкретного ч-ка, а не идеала? А контексту письма мое выссказывание не противоречит.

Alchere
-Вы сначала сделайте для Арды столько же, сколько Профессор, а потом уж имейте сколько угодно взглядов.

Больше сделать нельзя, но делать малое - с5колько угодно.
Атанмир оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.05, 00:10   #72
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Атанмир пишет:
Больше сделать нельзя, но делать малое - с5колько угодно.
И что вы хотите доказать этой фразой?
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.05, 02:02   #73
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Атанмир пишет:
Товарищи, Вам, как представителям светлых, я так понимяю, пора бы привыкнуть, что у Темных есть ...
К чему пора бы привыкнуть, так это к тому, что Дж. Р. Р. Толкиен людей на "светлых" и "тёмных" не делил. Не стоит нести сюда это сомнительное деление.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.05, 02:09   #74
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
Тому кто не сделал ничего хорошего - глупо сокрушаться об упадке добра
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.05, 10:25   #75
Kele
youngling
 
На форуме с: 10.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 88
Kele is an unknown quantity at this point
ну, пока меня не было, Тернуш любезно сказала все сама.
в общем, давайте, господа, разделять мух и котлеты: дело Запада и людей Запада, делающих оное дело методами разнообразными и местами сомнительными.

Келебрин, спасибо огромное за цитаты, у меня писем под руками нет, увы.
Kele оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.01.05, 20:54   #76
Saura
youngling
 
Аватарка Saura
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
Saura is an unknown quantity at this point
Цитата:
Атанмир пишет:
А на счет этого:
-Эк я вас разозлила! Уже, стало быть, начинаю оправдывать своё имя "ужасной" и "отвратительной", сею раздоры... Так приятно:-)))
Saura, мы здесь не для злости собролись и не для раздоров.
[/B]
Атанмир, это была шутка, что явственно следует хотя бы из поставленного за ней смайлика. Я не собиралась здесь ругаться ни с кем лично, в отличии от некоторых других, к сожалению, - спасибо вам за то, что вы к ним, кажется, не относитесь. А то ситуация, здесь сложившаяся, меня очень удручает.
Ой! Я, кажется, сейчас дам новый повод для ругни! Но мне правда интересно - что же именно в моих прежних сообщениях так не понравилось здесь некоторым людям? Мне хотелось бы внести предельную ясность. Итак, вы не согласны с тем, что:
1. "Светлые" у Толкиена временами совершают поступки, не слишком достойные для тех, кто утверждает, что он - представитель сил "добра" (вы это оправдываете тем, что раз Толкиен сказал, что они борются за правое дело, то они всегда правы, и точка. Я же посмотрела на это сквозь призму общепринятых представлений о морали, нравственности и духовности0.
2. В отношении некоторых "тёмных" у Толкиена нет никаких прямых и однозначных сведений о том, что они считали для себя нормальным и возможным, так сказать, уронить свою честь воина (что я под этим понимаю, я пыталась объяснить выше. Может быть, у меня плохо получилось?).
3. Вы вообще считаете неприемлемыми трактовки творчества Толкиена сквозь призму понятий и категорий, не входящих в структуру художественного мира его произведений и его личного мнения об этом мире.
Saura оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.01.05, 07:55   #77
Melnar
youngling
 
На форуме с: 03.2004
Сообщений: 20
Melnar is an unknown quantity at this point
1. Ну, возможно, не все поступки так называемых "сил добра" так уж достойны. (Если честно, мне просто лень перечитывать тему в их поисках, так что соглашусь...) Но ничего, выходящего за рамки, я не помню. Приводите список, поругаемся...
2. Вообще-то, не вполне.
3. Ну, почему же, просто на каждую призму найдется другая.
Melnar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.01.05, 23:58   #78
Атанмир
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Благовещенск
Сообщений: 17
Атанмир is an unknown quantity at this point
Ну не делил Толкиен людей на светлых и Темных, но мы-то делим, но не об этом речь. Да, Запад боролся с Мелькором и Делом Мелькора, но боролись конкретные люди и конкретные люди совершали, иногда, поступки, достойные порицания, воимя Борьбы. Так?
Далее, каждый из нас по своему оценивает сии поступки, исходя из прочитанных материалов и своих убеждений, всяко на чем-то основанных. Наш вклад в развитие Арды, по моему мнению, состоит в том, что мы живем в ней, обсуждаем её, наши взгляды на героев прошлого, пишем стихи, песни, рассказы. Этого мало? Кто-то способен на большее в деле Арды?
А то, что мы каждый со своим мнением, более или менее аргументированным, не есть плохо. Melnar прав:
- ...на каждую призму найдется другая... В том числе и Толкиеновская.
Атанмир оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.01.05, 06:57   #79
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[ ] Увещевание

Saura, обобщения типа "все светлые переходят на личности" - или "все толкинисты бегают с дрынами", или "все блондинки интеллектуально недостаточны" не являются ни аргументами, ни вообще допустимыми в обсуждении высказваниями.
Вы уже неоднократно их допускали в довольно оскорбительной для ваших собеседников форме.
Попробуйте сменить тон. В противном случае ваши высказывания с обобщениями будут рассматриваться как провокация флейма.

Кинн, Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.01.05, 08:39   #80
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
Рябята по моему вы уже скатились в офтоп. Тема начиналась о том как могло кольцо Саурона попасть к Исилдуру, а сейчас уже обсуждаете поступки "светлых" и "темных". Как-то не интересно. Вы определяйтесь, что обсуждаем?
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:59.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.