Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 03.03.03, 10:17   #41
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Но таких орков (которые просят эльфов о милосердии) в природе не бывает... ЧТД - ЭЛЬФЫ УБИВАЮТ ОРКОВ ВСЕГДА. Как Фангорн.
Никто никогда не видел, чтобы Н чистил зубы. Следовательно Н зубов не чистит.
Если Мудрые посчитали нужным этот пункт включить, значит были прецеденты - или у них были какие-то основания предполагать, что таковые могут при определенных обстоятельствах возникнуть. Поскольку они - источник на месте, и с орками контактировали достаточно близко, их мнение для меня более валидно, чем мнение того же Фангорна, у которого, согласитесь, весьма специфический взгляд на вещи (мне страшно подумать, как расценивают меня сорняки на моем огороде).

Кстати, о косвенных уликах - учтите еще, что те же самые синдар, которые не опознали разумных в малых гномах, орков сначала приняли за сильно одичавших авари. Интересно, как это они - видящие в двух мирах - могли так промахнуться с существами, не имевшими феа? (То есть, ну допустим они ошиблись - но каков мог быть _механизм_ этой ошибки?)

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 10:31   #42
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Антрекот, вопрос о каукарэльдар рассмотрен в статье.

А в ВК и Х Мудрые (и сам Автор) ну ни как не препятствовали тотальному уничтожению орков и не порицали оное уничтожение и призывы к нему. Не порицали и уничтожение уже плененных орков.

/Как уж там Беорн forced гоблина и варга не знаю - может пытал, может пугал (или это под разряд психолог. пыток попадает?)
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 10:52   #43
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
А в ВК и Х Мудрые (и сам Автор) ну ни как не препятствовали тотальному уничтожению орков и не порицали оное уничтожение и призывы к нему.
А это разные вещи - "не порицать" убийство существ, настолько искаженных, что их практически невозможно исцелить своими силами, и "предписать" оное убийство в абсолютно всех ситуациях.
Кстати, а где у нас _призывы_ к тотальному уничтожению орков в ВК? Призывы _убивать_ орков имеются во множестве, а вот тотального истребления в ВК я что-то не вижу. Так, знаете ли, и Симонова с его "Убей немца" и Эренбурга с его статьями можно в проповедники геноцида записать.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 10:52   #44
Туилиндо
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
Туилиндо is an unknown quantity at this point
Курт, я читаю ваши возражения и не в состоянии вас понять. Орки - как неоднократно повторено, и в текстах МТ, и в письмах - являются существами Воплощенными. Воплощенные, как следует из цитаты, столь любезно найденной для вас Дугласом, являют собой необходимый союз феа и хроа. Значит, орки феа имеют.
Единственной сущностью в мире Толкиена, способной творить души, феар, является Эру - что также повторено не раз и не два - Мелькор же этого не мог (см. текст IX МТ, письма к Н. Митчинсон и П. Гастингсу - все цитаты есть у меня в статье). Феа неуничтожима, это также утверждается Толкиеном вполне определенно. А раз так, то феар орков изначально были сотворены Эру, и деться они никуда не могут. Мелькор не может их ни создать ни уничтожить, это просто за пределами его возможностей.
Кстати, вы обещали согласиться с тем, что орков можно считать Воплощенными, как только будет найдено определение данного термина у Толкиена. Вам его нашли. Так что соглашайтесь:)

Что касается подхода, ограничивающего достойные доверия источники лишь ВК и "Хоббитом" - это я в принципе понимаю, хотя сама с таким подходом совершенно не согласна. Но дело в том, что в обеих этих книгах о происхождении орков ничего не говорится, исключая фразу "были впервые выведены Темной Силой Севера в Древние Дни". Из нее следуют ровно два вывода: орки появились давно, в Первую Эпоху или даже раньше; к их появлению приложил руку Мелькор. _Как_ именно приложил - неизвестно. Этим двум выводам не противоречит _ни один_ из текстов, приведенных мною в статье, так что по этому критерию они все одинаково валидны.
И относительно феар орков в ВК и "Хоббите" не сказано ничего: ни в смысле их наличия, ни в смысле их отсутствия.
Так что отобрать "непротиворечащие" факты "из черновиков" вы не можете - они все не противоречат.
Вы все свои рассуждения основываете фактически лишь на взятых из ВК и "Хоббита" цитатах об отношении к оркам различных персонажей этих книг. Но во всех этих цитатах, повторю еще раз, речь идет о состоянии войны - раз. И это косвенные свидетельства - два. На этом основании нельзя делать выводов. Вот был бы где-нибудь призыв идти уничтожать, допустим, орочье поселение, вырезая всех живущих там, до детей включительно - тогда бы вы могли на него ссылаться как на свидетельство тотального геноцида в отношении орков, ведшегося в Среднеземье. Но его нет.
Цитируя вас: "Если бы с орками можно было жить в мире, Толкин бы об этом написал". Могу вам ваш аргумент вернуть - если бы орков нужно было беспощадно уничтожить всех до одного, Толкиен бы от этом написал.
Поскольку практика поцитатного комментирования, которой вы пользуетесь в своих ответах, мне не нравится, то дискутировать я с вами на форуме не буду. Хотите возразить - можете написать ответную статью.
Остановлюсь только на двух моментах.

Первое. Вы писали в своей статье:
"Могут ли существовать души (такие, как у Детей Эру), которые, как пишет Толкин, "naturally bad"?"

На что я вам ответила:
"Простите, а где-нибудь сказано, что орки - "природно злы"?"

И вы мне возражаете следующее:
"Вы невнимательно читали то самое письмо к П. Гастингсу, которое только что цитировали?
"They would be Morgoth's greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would BE CREATURES BEGOTTEN OF SIN, AND NATURALLY BAD. "

Похоже, это вы невнимательно читали? Там сказано, что орки "были БЫ" природно злы - если бы Моргот сотворил разумные существа, обладающие душой. Но, как Толкиен говорит тремя строчками ниже, в его мифологии это не предусмотрено. Так что это "БЫ" к оркам как раз не относится.

Второе. Вы тут с Ринглином поспорили, насчет того, опускались люди "почти" до состояния орков или "совсем". В цитате, на которую вы ссылаетесь, действительно есть слово almost. Но тогда уж обратите внимание и на другую фразу из того же текста, у меня это цитата 18 - о том, что люди могли быть умалены до состояния орков. Там нет никакого "почти", там сказано "to a like condition", "до аналогичного состояния".
(информация из словаря "Лингво". like - 1. аналогичный, подобный. 2. Идентичный, одинаковый).

Туилиндо.
PS Я тоже согласна с Арамисом.:)
Туилиндо оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 10:59   #45
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Антрекот, вопрос о каукарэльдар рассмотрен в статье.
Нет, не рассмотрен. Вы там доказываете, что орки не от эльфов и что они подделка. Оставив в стороне этот тезис - сам по себе довольно спорный - заметим, что подделка эльфов обманула. (Случай с Оромэ тут примером служить не может - после встречи с Оромэ настоящим никакой путаницы уже не возникало.) Это при том, что орки - как их описывает Толкиен - были куда менее эльфоморфны, чем те же самые малые гномы. И уж такую вещь как отсутствие феа эльфы Тингола должны были бы заметить.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 11:16   #46
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
Нет, не рассмотрен. Вы там доказываете, что орки не от эльфов и что они подделка. Оставив в стороне этот тезис - сам по себе довольно спорный - заметим, что подделка эльфов обманула. (Случай с Оромэ тут примером служить не может - после встречи с Оромэ настоящим никакой путаницы уже не возникало.) Это при том, что орки - как их описывает Толкиен - были куда менее эльфоморфны, чем те же самые малые гномы. И уж такую вещь как отсутствие феа эльфы Тингола должны были бы заметить.
Это вполне могли быть "мнгочисленные злые духи", которые только по исчтечении определенного времени теряли споспобность к перевоплощению.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 11:26   #47
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Чуть в сторону.
Мне кажется, что практически все участники дискуссии не совсем правильно трактуют понятие "Учение Мудрых".
Я не думаю, что речь может идти о некоем своде письменных законов, обязательных всеми для исполнения. Скорее уж речь идет о неком общем направлении развития философской мысли, так сказать.:)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 11:30   #48
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Курт, не плодите новых сущностей и неуплодимы будете. :-) То есть теперь получается, что эльфы у нас темных майя не опознают. И потом, в этом случае, Толкиен так бы и написал - он в этом смысле был довольно точен.
Ну есть же ВК, где только ленивый феар не наблюдает - ну, допустим Элронд (см. разговор с Гэндальфом над постелью Фродо) у нас на одну 16 майя, а Глорфиндэйл - нолдо из Амана и вообще исключение по всем параметрам. Но Леголас-то обычный лесной эльф - разве что высокого рода. Вы всерьез полагаете, что существо, спокойно общающееся с _камнями_, может не заметить такую важную деталь туалета, как душа? Да если бы у орков феа не было, об этом бы кричали на всех углах - и те же самые Мудрые в страшном сне не стали бы рекомендовать щадить просящего - какое же может быть милосердие по отношению к инструменту? Мучить его лишнее не надо - как-никак живое, а щадить нечего. А рекомендация, тем не менее, есть.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 11:32   #49
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
А это разные вещи - "не порицать" убийство существ, настолько искаженных, что их практически невозможно исцелить своими силами, и "предписать" оное убийство в абсолютно всех ситуациях.
Нет, извините, или орки "в законе" (вместе со всеми остальными), или их убийство "не порицается". Если по вашему Мудрые не порицали и убийство людей (в т.ч. "маленьких людей" - детей), и уничтожение целых людских поселений вместе со всем населением, и призывы "убить людской народ", то это совсем другая история.

Цитата:
Кстати, а где у нас _призывы_ к тотальному уничтожению орков в ВК? Призывы _убивать_ орков имеются во множестве, а вот тотального истребления в ВК я что-то не вижу.
"Убейте орочий народ!" (Гхан)
Затопление Изенгарда.
Фангорн убивает всех орков, и больших, и маленьких.

Про доблесть людей, которая приведет к гибели всех орков и драконов, уже писал Могултай.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 11:37   #50
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
То есть теперь получается, что эльфы у нас темных майя не опознают... Вы всерьез полагаете, что существо, спокойно общающееся с _камнями_, может не заметить такую важную деталь туалета, как душа?
Саурон - темный майа? А ведь не узнавали.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 11:47   #51
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Саурон - темный майа? А ведь не узнавали.
Сорри, но Саурона не опознали именно как САУРОНА. А то, что он майя - он и не скрывал - он же называл себя учеником Ауле.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 11:59   #52
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
По порядку

Цитата:
"Убейте орочий народ!" (Гхан)
Затопление Изенгарда.
Фангорн убивает всех орков, и больших, и маленьких.
Фангорн, как уже было сказано, случай особый. Он и людей-то не пожаловал бы, если с топорами. И на размеры бы, пожалуй, смотрел постфактум.
А все остальное - "Убей немца!", ковровые бомбардировки (которые _в тот момент_ никакие Мудрые прямо не осудили), частые случаи, когда солдаты (в основном наши, но бывало и у союзников - особенно после первых увиденных ими лагерей) категорически отказывались брать пленных, говоря, что это - не люди. Что, кто-нибудь планировал геноцид немцев?
Типичная военная ситуация, помноженная на длительность этой войны.

Цитата:
Про доблесть людей, которая приведет к гибели всех орков и драконов, уже писал Могултай.
А это опять другая картина. При том образе жизни, который ведут орки, соседи будут просто вынуждени ими заниматься. Не в порядке свыше предписанного геноцида, а в порядке самозащиты. Кстати, орки "Хоббита" наводят на всякие интересные мысли. Возможно, что с прекращением давления извне они со временем превратятся во вполне себе обычный народ - несколько более жестокий и воинственный нежели соседи. И перестанут быть орками. :-)

Кстати, почему орки должны быть "в законе" с остальными? Если они на протяжении тысячелетий стабильно служили Тьме и только Тьме, то с ними и разговор иной, чем с прочими расами. По факту. От опыта. :-)

Цитата:
Саурон - темный майа? А ведь не узнавали.
А Саурон разве эльфом притворялся? Он _другом_ притворялся - а возможно и НЕ притворялся, кстати, - по крайней мере поначалу. А что он фэйри, он не скрывал. И не смог бы, наверное. Масштаб все-таки другой. Одно имечко чего стоит. Гэндальфа, кстати, за человека
эльфы не принимали.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 11:59   #53
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
Но Леголас-то обычный лесной эльф - разве что высокого рода. Вы всерьез полагаете, что существо, спокойно общающееся с _камнями_, может не заметить такую важную деталь туалета, как душа?
Как известно, у лихолесских эльфов с видением в Незримом Мире есть серьезные проблемы. См. "Хоббит".
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 12:04   #54
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Дуглас, с видением-то да. Но с "ощущением" должно быть все в порядке - как бы иначе Леголас с камнями разговаривал? Да и синдар - не лесные.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 12:12   #55
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
Дуглас, с видением-то да. Но с "ощущением" должно быть все в порядке - как бы иначе Леголас с камнями разговаривал? Да и синдар - не лесные.
Вопрос стоял об ощущении души. Если лихолесские эльфы ухитрились не разглядеть в Незримом Мире человека (который там подавал особо сильный сигнал) только потому, что он невидим в Зримом, то...
Среди лесных есть и синдар. Например Трандуил.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 12:13   #56
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Туилиндо пишет:
Кстати, вы обещали согласиться с тем, что орков можно считать Воплощенными, как только будет найдено определение данного термина у Толкиена. Вам его нашли. Так что соглашайтесь:)
Согласен, согласно некоторым текстам орки-воплощенные.

Цитата:
Вы все свои рассуждения основываете фактически лишь на взятых из ВК и "Хоббита" цитатах об отношении к оркам различных персонажей этих книг. Но во всех этих цитатах, повторю еще раз, речь идет о состоянии войны - раз.
А когда орки с эльфами, нормальными людьми или гномами были в мире?

Цитата:
И это косвенные свидетельства - два. На этом основании нельзя делать выводов. Вот был бы где-нибудь призыв идти уничтожать, допустим, орочье поселение, вырезая всех живущих там, до детей включительно - тогда бы вы могли на него ссылаться как на свидетельство тотального геноцида в отношении орков, ведшегося в Среднеземье. Но его нет.
Есть не только призывы (Гхан), есть даже описания этих действий (Изенгард). А "маленьких орков" Фангорн давил за милую душу.

Цитата:
Цитируя вас: "Если бы с орками можно было жить в мире, Толкин бы об этом написал". Могу вам ваш аргумент вернуть - если бы орков нужно было беспощадно уничтожить всех до одного, Толкиен бы от этом написал.
Он об этом и написал. Когда Гхана "цитировал".

Цитата:
Первое. Вы писали в своей статье:
"Могут ли существовать души (такие, как у Детей Эру), которые, как пишет Толкин, "naturally bad"?"

На что я вам ответила:
"Простите, а где-нибудь сказано, что орки - "природно злы"?"

И вы мне возражаете следующее:
"Вы невнимательно читали то самое письмо к П. Гастингсу, которое только что цитировали?
"They would be Morgoth's greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would BE CREATURES BEGOTTEN OF SIN, AND NATURALLY BAD. "

Похоже, это вы невнимательно читали? Там сказано, что орки "были БЫ" природно злы - если бы Моргот сотворил разумные существа, обладающие душой. Но, как Толкиен говорит тремя строчками ниже, в его мифологии это не предусмотрено. Так что это "БЫ" к оркам как раз не относится.
Нет, вы ошибаетесь.
"Если они "падают", как пал Дьявол-Моргот, и начинают делать вещи "для себя, чтобы быть их Господом", тогжа эти вещи "будут", даже если бы Моргот нарушил запрет на делание других "разумных" созданий, подобных Эльфам или Людям. Они как минимум были бы физическими объектами в физическом мире, какими бы злыми не оказались, и даже будучи "подделками" под Детей Бога. Они были бы величайшими грехами Моргота..."They would be Morgoth's greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would BE CREATURES BEGOTTEN OF SIN, AND NATURALLY BAD. "...Однако могли ли они иметь "души" или "духи" - это уже кажется иной вопрос, и так как в моем мифе я не допускаю создание душ или духов... я представил орков в качестве существ, на которых Темный Властелин повлиял полностью, переделывая и совращая/искажая их, не делая их... Могли существовать и иные подобные "поделки", больше похожие на марионеток..."

Отсюда видно, что фраза "They would be Morgoth's greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would BE CREATURES BEGOTTEN OF SIN, AND NATURALLY BAD." целиком и полностью применима к оркам, стоящим в ряду этих "поделок" Моргота.

Цитата:
Второе. Вы тут с Ринглином поспорили, насчет того, опускались люди "почти" до состояния орков или "совсем". В цитате, на которую вы ссылаетесь, действительно есть слово almost. Но тогда уж обратите внимание и на другую фразу из того же текста, у меня это цитата 18 - о том, что люди могли быть умалены до состояния орков. Там нет никакого "почти", там сказано "to a like condition", "до аналогичного состояния".(информация из словаря "Лингво". like - 1. аналогичный, подобный. 2. Идентичный, одинаковый).
В этой фразе речь идет совершенно о другом.
Люди могли опускаться ПОЧТИ до состояния орков по "обычаям и мышлению".
НО
Так же как и орки они могли становиться "поглощенными" (о чем я и писал в своей статье):
"Однако и в гораздо более позднем черновике 1969 года (приведен вместе с текстом Х "Измененных мифов", предположительно датируемым 1960 годом) Толкин пишет о существовании големообразных "поглощенных" (absorbed) орков, которые долгое время подчинялись непосредственно воле Моргота и выполняли мгновенно любые его мысленные приказы. Такими были гарнизоны крепостей Моргота и "отряды его армий, приготовленные для выполнения особых военных задач". При этом основная часть орков не находилась под постоянным непосредственным управлением Моргота.
Как пишет Толкин, "другие изначально независимые существа, в том числе и люди (но не эльфы и не гномы), также могли принять такое состояние." (HoME, Vol. 10, P.421-422)[/B][/QUOTE]
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 12:16   #57
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Antrekot пишет:
Цитата:
Нет, не рассмотрен. Вы там доказываете, что орки не от эльфов и что они подделка. Оставив в стороне этот тезис - сам по себе довольно спорный - заметим, что подделка эльфов обманула. (Случай с Оромэ тут примером служить не может - после встречи с Оромэ настоящим никакой путаницы уже не возникало.) Это при том, что орки - как их описывает Толкиен - были куда менее эльфоморфны, чем те же самые малые гномы. И уж такую вещь как отсутствие феа эльфы Тингола должны были бы заметить.
Kurt пишет:
Цитата:
Это вполне могли быть "мнгочисленные злые духи", которые только по исчтечении определенного времени теряли споспобность к перевоплощению.
Нет, ну что за бессмысленное умножение сущностей? В текстах Толкина английским по-белому написано, например, так:

"Among these were the Orkor indeed, who after
wrought ruin in Beleriand; but they were yet few and wary and
did but smell out the ways of the land, awaiting the return of
their Lord. Whence they came, or what they were, the Elves
knew not then, deeming them to be Avari, maybe, that had
become evil and savage in the wild".

(" Среди них были также и орки (оркор), которые впоследствии разорили Белерианд; но пока они были немногочисленны и слабы и лишь разнюхивали пути в страну, ожидая возвращения своего Владыки. Откуда они пришли, или кто они, эльфы тогда еще не знали, считая, что это, возможно, авари, одичавшие и озлобленные от жизни в пустынных дебрях".)
(HomE XI)

Орки это были, понимаете ли, орки, а не "многочисленные злые духи". И в этом смысле даже уточнения Антрекота по поводу того, мог ли Леголас распознать наличие феа или не мог, значения не имеют.
У нас есть текст Толкина.
В данном случае именно вы, Курт, занимаетесь построениями в духе Виноходова, ибо подразумеваете, что "летописец мог ошибиться". Не мог летописец ошибиться. Ибо это написано Толкином, а не эльфийским летописцем. И именно Толкин - а не "ошибающиеся эльфы", считал, что это были орки.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 12:22   #58
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Есть не только призывы (Гхан), есть даже описания этих действий (Изенгард). А "маленьких орков" Фангорн давил за милую душу.
Эти призывы (и действия энтов) относятся не к глобальному геноциду орков, а к военным действиям протих конкретных отрядов и поселений.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 12:25   #59
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Douglas пишет:
Эти призывы (и действия энтов) относятся не к глобальному геноциду орков, а к военным действиям протих конкретных отрядов и поселений.
Верно. Кроме того, кажется, уже было показано в другом месте, что к моменту затопления Изенгарда он был пуст.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 12:26   #60
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
Фангорн, как уже было сказано, случай особый. Он и людей-то не пожаловал бы, если с топорами. И на размеры бы, пожалуй, смотрел постфактум.
Вот и приведите пример относительно того, что он также относился бы к детям людей-лесорубов. Пока это только ваши домыслы.
И для Мудрых не может быть "особых случаев" - закон (тhe Law) для всех для всех один. Если Галадриэль Фангорна не порицала, то и Беорна с Гханом не порицала бы.

Причем тут немцы? Немцы - люди со Свободной волей.

Цитата:
Типичная военная ситуация, помноженная на длительность этой войны.
Ну, если тотальное уничтодение орков в Изенгарде Мудрыми не порицалось, а было типичной военной ситуацией, то я ничего не имею против.

Цитата:
А это опять другая картина. При том образе жизни, который ведут орки, соседи будут просто вынуждени ими заниматься. Не в порядке свыше предписанного геноцида, а в порядке самозащиты.
А я о чем говорю? В порядке самозащиты, в порядке защиты соседей (если например, орки "откочевывают" из Лихолесья куда-нибудь к Железным холмам)...

Цитата:
Кстати, почему орки должны быть "в законе" с остальными? Если они на протяжении тысячелетий стабильно служили Тьме и только Тьме, то с ними и разговор иной, чем с прочими расами. По факту. От опыта. :-)
Так вы все-таки определитесь - орки остаются within the Law или нет?
Если нет, тогда другой разговор.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:30.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.