Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 03.03.03, 12:29   #61
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Douglas пишет:
Эти призывы (и действия энтов) относятся не к глобальному геноциду орков, а к военным действиям протих конкретных отрядов и поселений.
Докажите.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 12:30   #62
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
Верно. Кроме того, кажется, уже было показано в другом месте, что к моменту затопления Изенгарда он был пуст.
Пуст от войск. Войска уши на войну с Роханом.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 12:40   #63
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Douglas пишет:
Эти призывы (и действия энтов) относятся не к глобальному геноциду орков, а к военным действиям протих конкретных отрядов и поселений.

Kurt пишет:
Докажите.
Извините, но доказывать как раз в данном случае должны вы - ибо выдвигаете недоказанное утверждение в качестве доказанного. Докажите, что Гхан имел в виду глобальный генодиц.

Вот, во время ВОВ, как тут уже было помянуто, висели плакаты "Убей немца!" Это что, подразумевался всеобщий генодиц немцев? Не-а. Подразумевалось "Убей вооруженного захватчика".
А Гхан по определению не мыслит подобными глобальными категориями. Его волнует в первую голову судьба его леса и его племени.


Цитата:
Raisa пишет:
Верно. Кроме того, кажется, уже было показано в другом месте, что к моменту затопления Изенгарда он был пуст.

Курт пишет:
Пуст от войск. Войска уши на войну с Роханом.
Докажите. Докажите, что там в этот момент были другие орки, кроме войска. Я не утверждаю, что их там в принципе не могло быть, - но однозначное утверждение о том, что они там были, представляется мне натяжкой.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 13:02   #64
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Douglas пишет:
Эти призывы (и действия энтов) относятся не к глобальному геноциду орков, а к военным действиям протих конкретных отрядов и поселений.

Kurt пишет:
Докажите.
Ни Гхан, ни Фангорн не устраивают военные походы против орков. Они уничтожают только тех орков, которые заходят на их территорию или проходят мимо.
И в Изенгарде Фангорн уничтожает только местных орков (раз уж он рядом с орками, надо их убить). О том, чтобы пойти по Средиземью, искать всюду орков и убивать, речь не встает ни разу.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 13:02   #65
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вот и приведите пример относительно того, что он также относился бы к детям людей-лесорубов. Пока это только ваши домыслы.
Не к детям лесорубов, а к детям-лесорубам. "Для деревьев мы все - орки." :-)

А что до закона, то простите, Курт, в ВК не описано _ни единого_ случая геноцида. И ни разу эрухини не показаны убивающими нонкомбатантов. Бегущего врага, да убивали. А ни единого случая убийства орка не в бою нет. И Гхан, кстати, требует убийства орков пришедших в его леса. Захватчиков.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 13:07   #66
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Когда Гхан говорит:"Убейте орочий народ!", он имеет в виду "орочий народ". Он ничего не говорит о "военных отрядах", "конкретных поселениях" и т.п.

Когда Беорн убавает пленного орка, который уже никак не может причинить ему вреда, то он подает пример подобной тотальной войны против чумы. Беорну эта чума даже пойманная в колбочку не нужна.
Гэндальфу тоже.

И Фангорну эта чума не нужна, даже в зародышевой стадии.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 13:09   #67
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
А это разные вещи - "не порицать" убийство существ, настолько искаженных, что их практически невозможно исцелить своими силами, и "предписать" оное убийство в абсолютно всех ситуациях.

Курт пишет:
Нет, извините, или орки "в законе" (вместе со всеми остальными), или их убийство "не порицается". Если по вашему Мудрые не порицали и убийство людей (в т.ч. "маленьких людей" - детей), и уничтожение целых людских поселений вместе со всем населением, и призывы "убить людской народ", то это совсем другая история.
Еще раз и на пальцах.
Не порицают убийство орков в условиях войны. Что совершенно естественно. Равно как не порицают убийство в ходе военных действий людей, служащих Саурону.
После окончания войны вастаки, харадрим и дунлендинги сдались и просили пощады. Арагорн даровал им помилование, как известно.
Нам ничего не известно относительно того, сдавались ли орки и просили ли они пощады. Нам также нигде из текстов Толкина не известны призывы "к уничтожению целых орочьих поселений вместе со всем населением".
Также нигде в текстах Толкина не фигурируют дети орков (а "маленькие орки" - это не дети орков, как тоже показывалось), таким образом нам ничего не известно относительно того, как поступали с детьми орков.

Вывод: вы занимаетесь домысливанием за Толкина.

А теперь внимание, вопрос.
Что, по вашему мнению, означает это "within the Law"?
Я уже сказала, что по моему глубокому мнению, то, что в текстах называется "учение Мудрых", представляет собой не свод юридических законов на все случаи жизни, а своего рода философско-нравственный идеал. Откуда в Арде нравственный идеал, Курт? Откуда, от кого тот Закон, о котором говорится здесь? Я искренне надеюсь на то, что вы знаете ответ на такой простой вопрос.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 13:20   #68
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Когда Беорн убавает пленного орка, который уже никак не может причинить ему вреда, то он подает пример подобной тотальной войны против чумы.
Беорн убивает врага. Беорн вообще человек/медведь с нелегким характером - был бы с легким, не заговаривал бы ему Гэндальф зубы. С чумой он борется... Юранд из Спыхова тоже с чумой боролся? Или вся разница в том, что у крестоносцев свобода воли есть?

Цитата:
Когда Гхан говорит:"Убейте орочий народ!", он имеет в виду "орочий народ". Он ничего не говорит о "военных отрядах", "конкретных поселениях" и т.п.
Когда Симонов говорит "Убей немца" и "Красная звезда" это печатает, там тоже нет подписи петитом "из группы армий Центр".

Кстати, Беорн, Фангорн - оба немного стихийные силы. Гхан - дикарь. А вот вы мне адана покажите - или эльфа.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 13:32   #69
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Когда Гхан говорит:"Убейте орочий народ!", он имеет в виду "орочий народ". Он ничего не говорит о "военных отрядах", "конкретных поселениях" и т.п.
Весь разговор Гхана с роханцами не об абстрактных орках, а о конкретных: тех, которые подходят к Минас Тирит. Фразу "kill orc-folk" Гхан говорит Теодену на прощание, зная, что Теоден идет бить именно этих орков. Именно их Гхан и имеет в виду.
Остальные примеры не говорят ничего ни за ту, ни за другую точку зрения.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 14:31   #70
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
Беорн убивает врага. Беорн вообще человек/медведь с нелегким характером - был бы с легким, не заговаривал бы ему Гэндальф зубы. С чумой он борется... Юранд из Спыхова тоже с чумой боролся? Или вся разница в том, что у крестоносцев свобода воли есть?
Вот именно. Милосердие не имеет мысла, если нет надежды (пусть минимальной) на исправление. Более того, мое милосердие не должно вредить окружающим - именно поэтому орков нельзя отпускать, а брать в плен - бессмысленно.

А с тем, что Беорн убивает врага я не спорю, все орки (даже пленные) - враги.

Цитата:
Когда Симонов говорит "Убей немца" и "Красная звезда" это печатает, там тоже нет подписи петитом "из группы армий Центр".
Потом были статьи во фронтовых и центральных газетах о том, что "не все немцы - фашисты". Кстати, именно на материале упоминавшегося выше т. Эренбурга, который "допустил преувеличения".
Однако, как показывает поведение сов. войск в Германии, эти увещевания не на всех подействовали. Или были только ритуальными.

А орки - всегда одинаковы.

Цитата:
Кстати, Беорн, Фангорн - оба немного стихийные силы.
Тем больший они имеют авторитет.

Цитата:
Гхан - дикарь.
Опять та же ошибка. Он не дикарь!

Цитата:
А вот вы мне адана покажите - или эльфа.
Трандуил - орков в плен брать и не пытался, Беорна не осуждал и не перевоспитывал за "жестокость".
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 14:37   #71
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Douglas пишет:
Весь разговор Гхана с роханцами не об абстрактных орках, а о конкретных: тех, которые подходят к Минас Тирит. Фразу "kill orc-folk" Гхан говорит Теодену на прощание, зная, что Теоден идет бить именно этих орков. Именно их Гхан и имеет в виду.
Остальные примеры не говорят ничего ни за ту, ни за другую точку зрения.
Абстрактых орков вообще не бывает. Или они близко, и их надо убить. Или они далеко - и Гхан живет спокойно.

Гхан с ними не воюет - он просто их убивает.

Если для вас убийство любого орка в пределах видимости - "убийство конкретного орка", а не тотальное уничтожение оных...
То надо договориться о терминах.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 14:49   #72
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
Не порицают убийство орков в условиях войны. Что совершенно естественно. Равно как не порицают убийство в ходе военных действий людей, служащих Саурону.
Нет, не "равно". Просто потому что с людьми может быть мир, а с орками - нет. Во время войны можно убивать людей-комбатантов, а орков - ВСЕХ (и пленных, и маленьких).

Цитата:
Также нигде в текстах Толкина не фигурируют дети орков (а "маленькие орки" - это не дети орков, как тоже показывалось), таким образом нам ничего не известно относительно того, как поступали с детьми орков.
Известно - Фангорн давил орков. Маленькими они были (т.н."детьми", например) или большими - ему было все равно.

Цитата:
Что, по вашему мнению, означает это "within the Law"?
Я уже сказала, что по моему глубокому мнению, то, что в текстах называется "учение Мудрых", представляет собой не свод юридических законов на все случаи жизни, а своего рода философско-нравственный идеал. Откуда в Арде нравственный идеал, Курт? Откуда, от кого тот Закон, о котором говорится здесь? Я искренне надеюсь на то, что вы знаете ответ на такой простой вопрос.
Вот и интересно, можно ли, следуя этому идеалу, убивать пленных людей, давить детей и заливать водой людские или гномские поселения, нужно пытаться взять их в плен или убивать до последнего?
Можно ли согласно этому идеалу "охотиться на людей"?

Last edited by Kurt; 03.03.03 at 20:37.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 14:53   #73
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Douglas пишет:
Ни Гхан, ни Фангорн не устраивают военные походы против орков. Они уничтожают только тех орков, которые заходят на их территорию или проходят мимо.
И в Изенгарде Фангорн уничтожает только местных орков (раз уж он рядом с орками, надо их убить). О том, чтобы пойти по Средиземью, искать всюду орков и убивать, речь не встает ни разу.
Не вижу разницы. Принцип - раз уж ты можешь убить орка, то убей.

А ходить за орками по всей Арде - контрпродуктивно.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 16:01   #74
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Вот и интересно, можно ли, следуя этому идеалу, убивать пленных людей, давить детей и заливать водой людские или гномские поселения, нужно пытаться взять их в плен или убивать до последнего?
Можно ли согласно этому идеалу "охотиться на людей"?
Вы не ответили на вопрос. Я спросила - от кого в Арде вообще Закон? И что означает "находятся под Законом"?
На мой конкретный вопрос вы ответили риторическим вопросом.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 16:11   #75
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
Вы не ответили на вопрос. Я спросила - от кого в Арде вообще Закон? И что означает "находятся под Законом"?
На мой конкретный вопрос вы ответили риторическим вопросом.
Если этот Закон (в частности) определяет норму отношений с равным противником (т.е. с людьми, пресловутыми "злыми гномами" и т.п. существами со Свободной волей), то как вариант - общепринятый (у эльфов и свободных людей и гномов) обычай, традиция. Восходит к 1 эпохе, причем частично получена из Валинора, частично - выработана опытным путем.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 20:42   #76
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Marginalii orkologa:)

Гм. Мне кажезтся, что дискуссия Антрекота с Куртом ведется с несовместимых позиций. Курт пишет о том, что задумал Толкиен. Антрекот (как обычно и я) - о том, что получается при "естественном" восприятии того, что Толкен РЕАЛьНО написал, ВНЕ авторского замысла - так как здесь Толкиен и не мыслится как автор.

Взять вопрос о том, почему эльфы могли принять орков за "одиклых" авари.
При первом подходе (Курт) тут и объяснять нечего - вопрос иррелевантен, любая строчка из письма Толкиена весит вдесятеро больше, чем ошибки его героев-эльфов.

Ну не прописал человек четко этот момент... Или имел в виду мощь
обманных чар Моргота - что даже эльфы и те поначалу купились, недооценили орочьего извращения...
А при подходе Антрекота (=том, в рамках которого и я всегда действую) - значит, орки от авари-то не весьма отличались...

Теперь о сдаче в плен. Сказано, что ПОСЛЕ ПЕРВОЙ ЭПОХИ орки не сдавались. А до того, значит, единичные случаи могли быть. На них и рассчитана заповедь Мудрых.
И щадить-то их таких щадили - только едва ли допускали их освобождение или размножение...

Тема наличия феа у орков (десизив аргументс были еще летом приведены в нашей дискуссии с Куртом на ВВВ-доске - и тоже наверняка не впервые) к нашему вопросу на самом деле отношения не имеет. Если у них нет феа - не о чем жалеть. Если есть и они окончательно погибли (Илуватар не ТВОРИТ злого, но доброе может по свободному выбору СТАТь необратимо и тотально злым-при- жизни по убеждениям Толкиена) - не о чем жалеть. Если есть и не окончательно погибли - их надо срочно спасать, пока еще не окончательно... Спасать от искажения, отправляя в Мандос. Там разберут.
Да что ж такого ужасного в убийстве орчонка, если оно его не уничтожает, а перебрасывает из ада, устроенного Мелькором для орчинка из самого же орчонка, в руки Врача, его от того ада способного исцелить?

Итак, есть у них феа, нет у них феа - для нашей темы иррелевантно. "К ним жестокость - милость, а милость - жестокость".

Древнейшие орки - это и в самом деле воплощенные-и-утратившие-способность-перевоплотиться мелкие айну. Так выходит по огромной массе текстов. (Цм в треде о Бомбадиле).
И, кстати, это опять ничего не меняет.

О пророчестве.
"А это опять другая картина. При том образе жизни, который ведут орки, соседи будут просто вынуждени ими заниматься. Не в порядке свыше предписанного геноцида, а в порядке самозащиты".

Но одно это, без геноцида, никак не могло бы привести всю расу орков к перишингу.

"Кстати, орки "Хоббита" наводят на всякие интересные мысли. Возможно, что с прекращением давления извне они со временем превратятся во вполне себе обычный народ - несколько более жестокий и воинственный нежели соседи. И перестанут быть орками".

О таком процессе никак нельзя было бы сказеать как о "перишинге" расы. Периш применительно к расам имеет четкий смысл "физически погибнуть неестественным путем".
Ох, ведь параллельная дискуссия ведется и по терминологии Холокоста - ревизионисты доказывают, чро "аусроттунг Юдентума" у Гитлера - это "искоренение иудаизма из евреев - после чего они перестают быть евреями", а не то чтоб самих евреев искоренять:))

Про убей немца и орочий народ. "Убей немца" - убей КАКОГО-НИБУДь немца. *"Убей немецкий народ" = "убей всех немцев". Гхан требует в отношении орков именно второго - убейте орочий народ! "Геноцид" в тичном смысле слова, убийство народа.

"И ни разу эрухини не показаны убивающими нонкомбатантов".
Но в тексте не описан и ни один случай их пощады. ТАМ ВООБЩЕ НЕ ОПИСАНЫ нонокомбатанты орки!

Я к тем же выводам, что Курт (кроме как в вопросе о фэа), пришел с самого начала даже без черновиков.
На мой взгляд, Курт точно передал УЧЕНИЕ ТОЛКИЕНА = УЧЕНИЕ АРДИАНСКИХ СВЕТЛЫХ-_ЛЮДЕЙ_ об орках и о том, что с ними надо делать.

Когда мы вспоминаем, что Толкиен все это и придумал - этот факт исчерпывающе говорит об орках (и много говорит о Толкиене). Когда мы это забываем - он очень плохо говорит о Светлых...
"Теорема Мит", про которую, к сожалению, часто забывают.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 21:41   #77
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Если для вас убийство любого орка в пределах видимости - "убийство конкретного орка", а не тотальное уничтожение оных...
То надо договориться о терминах.
ОК.
Позицией "убийства конкретного орка" я называю следующую: если рядом со мной находится орк, то его следует убить.
Позицией "геноцида орочьего народа" я называю следующую: все орки Средиземья должны быть уничтожены специальной (предназначенной именно для этого) военной акцией. Или несколькими акциями.
Так вот, представителей первой позиции в ВК, "Хоббите", "Сильме" и т.д. полно. Представители второй в данных произведениях мне не встречались (или, во всяком случае, они не высказывали эту позицию явно).
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 21:53   #78
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Re: Marginalii orkologa:)

Цитата:
Mogultaj пишет:
О пророчестве.
"А это опять другая картина. При том образе жизни, который ведут орки, соседи будут просто вынуждени ими заниматься. Не в порядке свыше предписанного геноцида, а в порядке самозащиты".

Но одно это, без геноцида, никак не могло бы привести всю расу орков к перишингу.
Ну почему же. Если люди будут заселять или исследовать пустынные территории (тот же Мордор), а там будут орки, то эти орки будут нападать на людей, а люди будут их убивать. Рано или поздно количество орков упадет до нуля. Чем активнее будет мирная деятельность люди, там быстрее это произойдет.

Цитата:
Про убей немца и орочий народ. "Убей немца" - убей КАКОГО-НИБУДь немца. *"Убей немецкий народ" = "убей всех немцев". Гхан требует в отношении орков именно второго - убейте орочий народ! "Геноцид" в тичном смысле слова, убийство народа.
Не требует - там разговор идет о конкретном войске орков, с которым идут сражаться роханцы.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 22:00   #79
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Douglas пишет:
ОК.
Позицией "убийства конкретного орка" я называю следующую: если рядом со мной находится орк, то его следует убить.
Позицией "геноцида орочьего народа" я называю следующую: все орки Средиземья должны быть уничтожены специальной (предназначенной именно для этого) военной акцией. Или несколькими акциями.
Так вот, представителей первой позиции в ВК, "Хоббите", "Сильме" и т.д. полно. Представители второй в данных произведениях мне не встречались (или, во всяком случае, они не высказывали эту позицию явно).
Не вижу разницы, честное слово. Так или иначе идет уничтожение ВСЕХ орков, которых только можно уничтожить.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.03, 22:14   #80
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Не вижу разницы, честное слово. Так или иначе идет уничтожение ВСЕХ орков, которых только можно уничтожить.
Разница в том, что в первом случае убивают тех орков, которые приходят сами или представляют непосредственную угрозу близлежащим землям; а во втором - ищут орков, которые сидят на своей территории и, насколько известно, никого из "наших" не трогают, и пытаются этих орков убить.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 13:44.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.