Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 04.03.03, 13:06   #101
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Re: Duglasu

Цитата:
Mogultaj пишет:
Дуглас пишет:

"Позицией "убийства конкретного орка" я называю следующую: если рядом со мной находится орк, то его следует убить... Представителей первой позиции в ВК, "Хоббите", "Сильме" и т.д. полно".

Верно. Но строго говоря, именно это и есть геноцид - немцы не собирались специально гоняться за евреями и цыганами по всей Евразии. Решено было убить всех, "кто рядом", чтоб не мешались, а о прочих даже не поднимали вопроса.
А, ну в таком смысле геноцид орков, конечно, имеет место (хотя по форме он отличается от геноцида евреев и цыган тем, что орков убивали на месте, а не загоняли в специальные места и не подвергали там мучительной смерти).

Цитата:
Так ведь не бывает такого. Что орки - идиоты, так себя вести? Они отступят в глухие земли, в подземелья и горы, где люди не живут. Их логова и детеныши прокормятся там сами, и в ходе прямой самообороны людей никакого ущерба не потерпят. Сколько бы мужчин-орков не пало от такой обороны людей, раса не исчезнет.
Может произойти следующее: рано или поздно люди туда сами придут, если мир будет продолжаться достаточно долго. Дальше будет так: орки начнут нападать на людей, оказывающихся поблизости, и тогда будет организовано войско для уничтожения этих орков (т.к. они начинают представлять опасность).
То есть оркам не удастся скрываться долго - их обнаружат, а спустя некоторое время уничтожат. Но обнаружат не в результате специальной акции против орков, а в результате мирной деятельности.
Вот как орки спокойно сидели в Мории до прихода Трора. Потом Трор пришел, они его убили, и гномы убили их.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.03, 14:29   #102
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Так что же это такое "Закон" этот? Если мое определение вам не подходит?

И если люди, как и орки, ходят под этим Законом, то, повторяю:
интересно, можно ли, следуя этому закону, убивать пленных людей, давить детей и заливать водой людские или гномские поселения, нужно пытаться взять их в плен или убивать до последнего?
Можно ли согласно этому Закону "охотиться на людей" и "убивать людской народ"?
У меня (как я уже писал) есть подозрение, что данный закон, если его формулировать явно, выглядит примерно так:
"1. Некоторых пленных убивать можно. Например, можно убивать пленных орков, пленных троллей, пленных Балрогов.
2. Убивать можно не всех пленных. Например, нельзя убивать пленных эльфов, пленных людей, пленных гномов [за исключением, может быть, некоторых случаев, список которых я опускаю].
3. Никаких пленных нельзя пытать, даже ради получения информации, могущей обеспечить безопасность.
4. Если какой-либо пленный просит о милосердии, ему следует оказать это милосердие".
На мой взгляд, под эту формулировку подходят все известные примеры, а также обсуждаемое поучение мудрых.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.03, 14:55   #103
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Получается, что орки, балроги и тролли (список можно продолжить) в The Law не входят.
У них какое-то совершенно особое положение - их можно уничтожать ПОГОЛОВНО, что вы сами признали. ЧТД.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.03, 15:04   #104
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Получается, что орки, балроги и тролли (список можно продолжить) в The Law не входят.
Входят. Они не входят в пункт 2, а в 3 и 4 - входят.
Т.е. у них особое положение, но не по всем параметрам.

Last edited by Douglas; 04.03.03 at 15:16.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.03, 15:16   #105
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Пункты закона и сегрегация тех, кто полностью под законом, а кто - частично - ваши домыслы. Если орков можно убивать поголовно, то о каком вообще законе может идти речь?
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.03, 15:58   #106
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Если орков можно убивать поголовно, то о каком вообще законе может идти речь?
О том, который упомянут в тексте X: не обращаться с орками с помощью их (орков) методов, не пытать и проявлять милосердие, если они попросят. Это домысел не мой, а Толкина.
Убивать орков поголовно он никак не мешает.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.03, 20:19   #107
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
(посмотрев пророчества) Но как же можно опираться на тексты тридцатых годов, когда есть тексты пятидесятых годов?
Это называется "с миру по нитке".
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.03, 22:05   #108
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
А что по этому поводу говорят тексты пятидесятых годов?
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 10:08   #109
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
А что по этому поводу говорят тексты пятидесятых годов?
Ни-че-го.
Курт, вы допускаете все ту же ошибку - берете выдранную из контекста цитату, не учитывая исторических условий и общей концепции текста, из которого эта цитата взята.
Согласно цитируемым вами здесь QN и QSV - орки - големы, созданные из камня. Таким образом приведенные тексты "Пророчеств" имеют в виду именно этих - големообразных орков. Со всеми вытекающими.
Эта концепция происхождения орков была изменена. В рассматриваемом вами же тексте X орки происходят от искаженных людей.
Как вы предполагаете это все совместить - мне не понятно.

Я понимаю, почему подобными построениями занимается Могултай - для него с точки зрения "исторического подхода" любая цитата из любого тома аутентична вне контекста. Но вы-то заявляли филологический подход. Так почему вы не учитываете контекст и эволюцию взглядов Толкина?
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 10:17   #110
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Раиса, а чем пророчество противоречит тексту Х?
На мой взгляд, ничем.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 10:26   #111
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Раиса, а я не вижу принципиального изменения отношения Толкина к оркам.
С 30-40-х по 60-е они в текстах Толкина лучше не стали.

Какими они были такими и остались, вне зависимости от теории происхождения.
Свободы воли у них от этого не прибавилось.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 11:21   #112
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Douglas пишет:
Раиса, а чем пророчество противоречит тексту Х?
На мой взгляд, ничем.
(устало) Дуглас, к примеру, эти ранние тексты еще ВООБЩЕ не предполагают концепции Третьей Эпохи.

Лично я категорически против вытаскивания из текстов как можно бОльшего количества отдельных цитат для того, чтобы получить как можно больше вопросов на как можно больше ответов.
И можете мне сколько угодно говорить, что я заразилась от Валандиля или Эдриксона - это кусочничество мне не нравится.

Таким образом, я считаю, что:
С учетом анализа корпуса текстов Толкина мы не можем дать строго однозначного ответа на вопросы о происхождении орков, наличия у них феа и свободы воли.
Однако, ориентируясь на текст одновременно наиболее поздний и наиболее цельный/завершенный, может с достаточно высокой степенью уверенности утверждать, что:
1) орки происходят в основной своей массе от искаженных свободных народов (людей или эльфов, или смешанно, - точнее сказать сложно)
2) орки являются Воплощенными
3) у орков есть феа
4) у орков есть свобода воли - задавленная, искореженная и ограниченная, но все же отличная от воли Моргота/Саурона
5) орки находятся под Законом

Все остальные вытекающие из этого обсуждения, как-то наличие/отсутствие тотального геноцида орков в Арде, а также возможность/невозможность исцеления орков, я считаю художественными домыслами участников обсуждения, выходящими за пределы текстов (не могущими быть подтвержденными, равно как и не подтвержденными текстологическими данными). Каковые художественные домыслы лично мне мало интересны.:))
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 11:34   #113
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Вот именно что на вопрос о Свободе воли (а это основной вопос) мы можем дать ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ.

Доводы - в статье. Контрдоводов пока еще никто не приводил.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 12:29   #114
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
В качестве контрдовода можно выдвинуть следующую гипотезу: орки имеют полную возможность делать добро, но свободным выбором эту возможность отвергают, предпочитая "волю в себе". Причем они так поступают все и всегда, что подтверждает 6,5-тысячелетний опыт.
Это противоречит некоторым текстам, например тексту 8; но ни ВК, ни "Хоббиту", на мой взгляд, не противоречит. Тексту 10 тоже.
Понятно, что таких существ эльфы и люди тоже должны убивать поголовно, ибо хотя у таких орков и есть способность к любви, они ее игнорируют. Если феар орки необратимо (в смысле методов исцеления, доступных в Средиземье) искажены, то нет разницы, исказила их некая сущность, полученная от Моргота, или собственная воля, над которой поработал тот же Моргот - все равно доктора ближе Мандоса не найдется.
То есть важно, что орки никогда не делают добра, и никакие методы им не помогают; а почему они так поступают - менее важно. Это было бы важно, если бы бы была надежда на то, что, узнав причину, мы нашли бы способ эту причину устранить. Но такого способа в Средиземье нет.
Я не хочу сказать, что эта гипотеза более правдоподобна, чем гипотеза статьи; но и не менее.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 12:49   #115
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Дуглас, так я не верю (это иррациональная вера, ее проверить нельзя) в существование плохих рас/народов, у которых была бы Свободная воля, ВСЕГДА творящих лишь зло (как орки), то я не могу принять идею Свободной воли у орков.
Более того, Свободная воля у орков в вашем описании по существу свободной не является. Она полностью поглощена Морготом. Если существо с изначально свободной волей ВСЕГДА поступает "по Морготу" (а это невозможно даже для самого испорченного человека), более того, так поступает целый "народ", то это уже не Свободная воля, а рабство, отсутствие всякой Свободы воли.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 13:08   #116
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Более того, Свободная воля у орков в вашем описании по существу свободной не является. Она полностью поглощена Морготом. Если существо с изначально свободной волей ВСЕГДА поступает "по Морготу" (а это невозможно даже для самого испорченного человека), более того, так поступает целый "народ", то это уже не Свободная воля, а рабство, отсутствие всякой Свободы воли.
По определению, которое вы давали в статье, кажется, выходит не так. Теоретически.
На практике результат, конечно, тот же.
Существа, которые всегда выбирают зло, действительно очень странны. Но Моргот многое умеет; возможно, и такое ему удалось.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 13:10   #117
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Скажите, Курт, как вы думаете, - а у Моргота была свобода воли?
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 14:16   #118
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Когда-то была.

Но потом "the lust to have creatures under him dominated, has become habitual and necessary to Melkor, so that even if the process was reversible (possibly was by absolute and unfeigned self-abasement and repentance only) he CANNOT bring himself to do it".

Он сам стал рабом своих пороков. И Свободу воли потерял.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 14:23   #119
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Что характерно, Моргот по своей воле отказался от свободы воли и стал рабом греху :-)
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 16:01   #120
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Оч.хор.
То есть сам себя некто может по собстенной воле лишить свободы воли (хотя я бы сказала, что не лишить, а крайне ограничить).
Заметим - По_собственной_воле.

Следующий вопрос.
Моргот может лишить кого-то свободы воли?
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 10:54.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.