Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 17.03.03, 22:43   #21
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
2 Kinn

"Теперь: кто вам сказал, что у Толкина (возьмем в конкретике) дух противопоставляется плоти?"

Я вообще-то об этом ни слова не писал - у Толкиена противопоставления их нет. Вы мне приписали ненависть к духу в общей форме, без упоминания Толкиена - я Вам на это и отвечал.

"Где вы нашли смесь теоцентризма с конфуцианством?"

См. разбор МО валар в том самом посте, на который Вы отвечали.

"И еще раз: в вашей с Антрекотом статье речь идет о фактах и событиях? Ну так не приправляйте их перчиком вашей ненависти.
Не все любят корейскую кухню".

Прошу прощения, но ведь если кому-то не нравится корейская кухня, он не ходит в корейский ресторан. То есть не читает, или, прочтя, игнорирует. Ведь я не требовал, чтобы Вы это читали или на это отвечали...
Где же это видано, чтобы в своем ресторане ресторатор обязан был не добавлять перчика, потому что КОМУ-ТО такие блюда не нравятся?

"И потом - ваше отношение к теоцентризму и плоти-духу мне совершенно не интересно. А вот стратегия Саурона - интересна".

Кэтрин, если бы я хотел специально, чтобы этот текст не содержал ничего неинтересного для Вас, я бы написал другой текст - но при всем уважении, я это не считал своей задачей. Да и странно было бы, сочиняя текст, специально стараться, чтобы в нем не было ничего неинтересного какому-то конкретному человеку...

"вы же не толкаете в научную статью об историчности патриархов свое отношение к их (предполагаемому) теоцентризму? вот и здесь хорошо бы этику соблюсти"
Как Вы все-таки читаете чужие посты?:) Ведь в самом начале ясно сказано:
"Хвала богам, это не научная статья, привычная авторам. Все нижеследующее скорее можно рассматривать как род апокрифа, - однако апокрифа, без зазоров и противоречий встраивающегося в Канон и отвечающего там на некоторые кричащие вопросы".
НЕ научная статья. О какой этике, "о каких угнетенных классах Вы изволите говорить"?

Все-таки дивное дело.
Икс пишет текст, размещает ее на ВВВ-доске.
Кагеро дала на него ссылку и полемизирует с ним здесь. Все ОК.
Теперь появляетесь Вы - и предьявляете ту претензию, что лично Вам часть текста интересна, а часть - нет.
Странным образом, с Вашей точки зрения, эта особенность _Вашего_ восприятия накладывает какие-то этические обязанности на меня!
Не вижу лохыкы, как сказал бы Леня:).
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 01:49   #22
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
***Фактическая сторона дела в нашей с Антрекотом статье, по нашей мысли, соответствует и толкиеновской Арде, и ряду апокрифических.
А вот оценки и акценты (по крайней мере - мои) расставлены применительно к моей, а не Толкиеновской Арде***

Кхм... Нет, это-то мне понятно... Мне только непонятно, на фига к ходовой части "Тигра" приваривать башню от Т-34.

То есть, к фактографии Толкиена добавлять свои оценки, но не фактографии Толкиена, а того мировоззрения, котороо Толкиен придерживался при жизни...

Ну, например -

***В толкиеновской Арде Запад - отвратительный и отталкивающий, и, в сущности, по духу враждебный (см. ниже)***

Это не лезет ни в борщ, ни в Красную Армию. Значит, Толкиен, который сам же перся и от своего запада, и от Хоббитов, сочинил такой запад, который враждебен хоббитам по духу? Да сказать такое покойнику - упал бы со стула.

***Тому Саурону, которому не хочет давать даже прикурить Кагеро, я бы тиже прикурить не дал...***

Для ясности: я не хочу давать прикурить Саурону Толкиена. Именно ему.

***Но это Саурон в моем представлении не такой, как у Толкиена. А вот Светлых я принял из рук Толкиена такими, какие они у него есть***

Да-а?
Вот интересная методика. Приложим ее к реальной истории. Например, фаристскую Германию описываем как она есть, а СССР - такой, какой он "в моем представлении".
Сразу после такой аннотации статью можно выкидывать на помойку. Не читая.

***3.1. Оказывается, уже САМА ИДЕЯ "исцеления и приукрашения Средиземья, чтобы оно не уступало Валинору" (высказанная Сауроном как Аннатаром) как таковая - не потому, что ее высказал Аннатар, а именно как таковая - расценивается по Светлой вере как "завуалированная атака на богов (валар), план попробовать и создать отдельный самостоятельный парадайс" . Уже само это вызывает категорическое осуждение Элронда и Гил-Галада - какое такое приукрашение помимо Валинора? В падшем-то мире, чей удел - скорбь! Как это - САМОСТОЯТЕльНУЫЙ парадайс? На что дерзнули, строптивцы?!***

Тот же финт ушами. Берем некое событие, но трактуем его в рамках не той этической системы и космологии, из которой исходит автор, а в рамках собственной. Получается, естественно, мерзость. После чего берем и показываем: МЕРЗОСТЬ! СМОТРИТЕ ВСЕ!

Нехорошо.

***эх, хотел бы я, чтоб Толкиену один раз в жизни зубы полечили по прерафаэлитски, без машинерии и новокаина - он бы после этого на технику молился...***

Не думаю. Проф был человеком достаточно мужественным и последовательным.

***Итак, сам тот факт, что эти парни хотят жить ладно и хорошо _сами_, будучи сами себе хозяевами, не идя ни к кому в "самый низ иерархии" (и ведь не только властной - а и природной, духовной иерархии вечного наставления-и-воспитабля!), в вечные благоговейные щенки, послушники и воспитанники - уже этот факт расценивается как зло и падение по Светлой вере!***

Конечно. Ведь Нолдор Эрегиона - преступники, изгнанники, не принявшие прощения. По какому праву они могут претендовать на крутость и высшие места в иерархии Валинора? Эти места за теми, кто крови братьев не проливал. Может быть, по праву тех, кто проливал кровь в Эндорэ? Но они там путем ничео и не сделали, только все погубили, дополнительно подставив эдайн - с Морготом покончили опять же валинорцы - им и сила и слава, и честь.

А на каком основании они могут претендовать на высшие места в иерархии Средиземья? А на том же, на котором и Саурон - воинская+магическая крутость. То есть, они мало того что вышли играть на поле Саурона - но еще и приняли его правила, его систему ценностей, согласно которой кто хороший, кто плохой - не важно, а важно, у кого ружье. Так что совершенно правильно "Элронд с Гил-Галадом видят здесь не техническую ошибку (типа - "невозможно это, и все тут, не по пасти кус вы схватили со своим Аннатаром, зря стараетесь") - а ЭТИЧЕКУЮ ВИНУ и религиозный грех". Я их тоже вижу, и именно там.

***Какие они христиане?***

Они не христиане, они ангелы.

***Это уж даже не конфуцианство. Это легизм с его тотальной круговой порукой и убийством малолетних за преступление соседей их родителей - только в масштабах, которым Цинь Шихуан бы обзавидовался...***

Нет, Могултай - это именно христианство, см. миф о Потопе.

Кстати, Вы не задаетесь вопросом - а почему дети и внуки ели нуменорские пряники, хотя кровь проливали не они, а деды и прадеды, большинство из которых не дожило до нуменорского рая, а погибло самым поганым образом в самой безнадежной войне? Почему Ваше понятие о справедливости не распространяется на блага?

***Ну так вот, - стали нуменорцы жить дольше - и захотели ЕЩЕ больше... Потому и пали. И Толкиен резюмирует: "Награды на Земле опаснее наказаний!"
Это и не христианство, и даже не конфуцианство - это опять какой-то легизм исподтишка выходит...***

Да нет, Могултай, не вешайте на Профессора восточных собак - пусть их корейцы едят. Это тоже нормальное христианство - чем сильнее одарен человек, тем опаснее он ходит, "бесы - не падшие блохи, а падшие ангелы".

***А гемам тоже НЕ ПОЛОЖЕНО. Рылом не вышли.***

Поскольку гемы - мое изобретение, то я тут имею право на пять копеек. Им не положено не потому что рылом не вышли - нет, ровно наоборот: их специально выводили "не вышедшими рылом", чтобы отказать им в каких-то благах, присвоенных себе. так что я Вас попрошу птичку нашу не обижать и мой концепт с Толкиеновским не сравнивать.

Люди созданы смертными именно для того, чтобы покидать пределы Арды и уходить в Вечность. Это - их привилегия, которой эльфы лишены. Для эльфа, например, душевредной была бы попытка того, что описывает Ниэнна - попытаться всеми правдами и неправдами в посмертии вырваться в Вечность. У каждого народа в Арде своя роль, они созданы друг для друга и посланы друг другу как две взаимодополняющие сопряженные подсистемы.

***Надо быть очень недобро-лицемерно-мелким по духу, чтобы думать, что такие запреты ОТУЧАТ людей от зависти и ревности к бессмертным - они ее только могут раздуть (и раздули)***

Нет - надо быть просто ангелом, понимающим, что такое зависть, только в теории (потому что ангел, который понимает этона практике - уже бес).

***Сама та идея, что для того, чтобы позавидовать бессмертным, надо специально повидать Валинор, говорит либо о немеренном сытом скудоумии валар***

Еще раз. Ангелы они. Не люди и не эльфы. Существа принципиально иной природы - так что питет "сытый" к ним вообще неприменим. да и эпитет "скудоумие" тоже - потому что у них нет (если верить товарищу Ф. Аквинскому) интеллекта как акциденции их существа - ангел познает нечто не "умом", а всем своим существом (вот, почему познать зло жля ангела неизбежно значит пасть и вот, почему познания Валар в области зла сугубо теоретичны).

***либо о том, что их истинным желанием было лишний раз утвердить свой иерархический авторитет, апартеидом (эльфам можно, людям нельзя) лишний раз поставив всех на место и "разделяя, властвовать" под прикрытием псевдозаботы о людском спокойствии и под лозунгом "это для их же пользы"***

Ничуть. Это все выбрыки падшего человеческого сознания, для которого авторитет и иерархия непременно сопряжены с самоутверждением и чьим-то унижением. Для эльфа это уже не так (и для шеэда, например, тоже :)) - любой эльф понимает, что Манвэ ОБЪЕКТИВНО на ступень выше его, и не видит в этом ничего унизительного - как, например, в том, что гора Таниквэтиль ОБЪЕКТИВНО выше него в футах.

На признании этой объективности и строится вся иерархия Валинора. И христианских небес, кстати, тоже. Никаких обезьяньих выяснений на тему, кто тут альфа, а кто омега. Христос сказал вещь, которая могла бы показаться страшно обидной ветхозаветным праведникам, если бы они рассуждали как Вы - из рожденных женщинами не было большего, чем Иоанн Креститель, но наименьший в Царсивии Небесном больше него. Понимаете? Люди тысячелетиями уродовались, проливали свою и чужую кровь, шли на войну, на муки, на лишения всяческие - и тут оказывается, что Оля Брилева, буде она попадет в Царствие - окажется в иерархии этого Царствия больше любого из них! И самое обидное, что она для этого ничего не сделала - все так получилось лишь потому, что за нее умер Христос, а она причастилась Его тела и Крови!

По счастью, ветхозаветные праведники рассуждают не так, как Вы, а в Валиноре не зщнают, что такое зависть.

***И с ними не воевать? И кто-то еще удивляется, что я выступаю за тотальную войну с этим престолом и этими пушками (Герцен)?***

Датут никто не удивляется. Вам просто в любой иерархии на вершине мерещится альфа-самец, который всех низших имеет в зад. Осуждать Вас нельзя - даже мы с трудом представляем себе иную иерархию; больше верим в нее, чем понимаем.

***Согласно христианству, человек создан был для радостей, целостности и бессмертия и поселен в раю, но потом сам по злоглупости отпал. В "Сильме" человек создан для "красоты скорби", изначально смертным и уязвимым, а Рай перед ним наглухо закрыт тоже изначально (только для белых... то есть только для эльфов!)***

Да нет, все наоборот - см. предание Аданэль. Изначально раем для человека является Эндорэ, человек по своей глкпости портит его - причем не только для себя, но и для эльфов, которые пока еще не пали! - и тогда этих эльфов уводят в Валинор. Это не отселение в парадиз, это эвакуация с зачумленных территорий. Поскольку носителями чумы являемся мы, глупо сетовать, что нас не эвакуировали следом.

***Согласно христианству, все по природе равны перед Богом и в Боге.***

Нет, не все. То есть, по степени своих прав - да, все. А вот по степени того, что в нашей терминологии зовется силой и славой - не все. Я равна архангелу Михаилу в том, что я дитя Божье. Но я никак не равна ему в том, что он может низвергнуть сатану, а я - нет.

***У Толкиена разные Инкарнаты именно в Боге-то совершенно не равны - есть от природы высшие расы (эльфы), _по природе же_ более приверженные Богу, чем люди (и, в сущности, вообще не способные пасть)***

Тут Вы грешите против текстов. Как это не способные пасть, если тот же Феанор натурально пал?

***а есть и по природе сатанистские орки, неспособные ни к чему, кроме изначального, прирожденного отпадения и анти-Божия...***

Они таковы не по природе, а по степени своего искажения.

***Католическая церковь благословляет технику и машины, вплоть до компьютеров; Толкиен их ненавидел, ибо они дают хоть какую-то силу и комфорт и тем отвлекают от скорби и покаянных размышлений о своей падшести - а ведь "награды земнородным опаснее наказаний!"***

Я фигею, дорогая редакция. Из всех выюдуманных им созданий Толкиен отождествлял себя именно с хоббитами, был не дурак до пива, трубочки и жареной картошечки с рыбкой. Народ, у кого биография имени Карпентера под рукой? Кому не влом набить сюда сведения - был ли Проф любителем красиво поскорбеть а-ла Ниэнна или нормальным мужиком?

***И финал всего этого - Мастер Борлас, разъясняющий, как использовать яблоки богоугодно, и потому дозволено, а как - небогоугодно, и потому запретно и чудовищно злостно по качеству, хоть бы от этого никто не понес никакого ущерба... Ибо и яблоки, и мы, по мнению Борласа, принадлежим Богу только потому, что он имеет на нас копирайт...***

Мастер Борлас - молодец, а Саэлон - сопляк, у которого еще детство в одном месте не перебродило.

Дождетесь, напишу "Новую тень"...

***Вот этому самому Свету Айренар предлагает мне подставить свою самость. Спасибо - даже собственно христианский теоцентризм Айренара (в его крестоносном воплощении) и Курта намного человечнее толкиеновского эрувианства...***

Да нет - просто у Вас те же шоры, что и в случае с Александром. Айренар и Курт стоят РОВНО на тех же позициях, что Проф. И я тоже. Просто Вам трудно отрицать нашу человечность, потому что вот они мы, и отрицать придется нам в лицо. А Проф - со святыми, и за глаза можно поотрицать.

***6. Толкиен в своей Арде противопоставил этих теоцентрических конфуцианцeв сатаническим легистам-полпотовцам в лице Мордора.
И Саурон у него - помесь Сталина с Пол Потом, да еще и насмерть оглупленная собственным злом, да к тому же еще истероидная и трусливая. Кстати, ни о каком самопожертвовании толкиеновский Саурон думать, ИМХО, не станет***

Конечно, не станет. Если кто-то ставит самость на первое место - как же он это ею пожертвует?

***Именно поэтому я из этой Арды сбежал. И устроился в своей.***

Если бы Вы еще и свой Сильм написали, и свой ВК и свои ЛОСТы - вообще бы у нас никаких претензий к Вам не было. Чес-слово.

Ольга
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 03:22   #23
Нариэль
youngling
 
Аватарка Нариэль
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Минск
Сообщений: 29
Нариэль is an unknown quantity at this point
И пять копеек по state, который ненавидит Толкин. Прошу прощения, причем здесь секулярное государство? Ненавидит Толкин вполне конкретный его подвид, который он называет State-God и который характеризуется тем, что государство в нем мыслится как отдельная сущность, у которой есть какие-то интересы, отдельные от интересов личностей его составляющих, причем вторые приносятся в жертву первым. State в значении "the inanimate realm of England and its inhabitants, a thing that has neither power, rights nor mind" он вполне одобрял. А наилучшей формой правления считал вовсе не злобное теоцентрическое правительство, а Anarchy (philosophically understood, meaning abolition of control not whiskered men with bombs) либо 'unconstitutional' Monarchy.
Нариэль оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 04:08   #24
Кот Муций
youngling
 
Аватарка Кот Муций
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Сообщений: 22
Кот Муций is an unknown quantity at this point
Кагеро, приветствую.
Можно, я вмешаюсь?

Цитата:
Тот же финт ушами. Берем некое событие, но трактуем его в рамках не той этической системы и космологии, из которой исходит автор, а в рамках собственной. Получается, естественно, мерзость. После чего берем и показываем: МЕРЗОСТЬ! СМОТРИТЕ ВСЕ!
Не понял. Естественно, что любое событие каждый трактует в рамках собственной этической системы. Ежели я напишу книжку, в которой суд Линча будет выводиться офигительно благородным деянием, нешто ты будешь руководствоваться моими этическими принципами, а не своими собственными при её оценке? Ну так и у Толкина здесь никаких привелегий нет. А толкиновскую космологию Могултай и не трогал даже.
К чему претензия?

Цитата:
Конечно. Ведь Нолдор Эрегиона - преступники, изгнанники, не принявшие прощения. По какому праву они могут претендовать на крутость и высшие места в иерархии Валинора?
А где у Могултая сказано о претензиях на высшие места в иерархии Валинора?

Цитата:
Кстати, Вы не задаетесь вопросом - а почему дети и внуки ели нуменорские пряники, хотя кровь проливали не они, а деды и прадеды, большинство из которых не дожило до нуменорского рая, а погибло самым поганым образом в самой безнадежной войне? Почему Ваше понятие о справедливости не распространяется на блага?
И опять не понял. Твоему понятию о справедливости мешает факт своего спокойного проживания на Украине? Ведь 60 лет назад деды-прадеды там как раз и гибли в войне "самым поганым образом"?

Цитата:
Нет - надо быть просто ангелом, понимающим, что такое зависть, только в теории (потому что ангел, который понимает это на практике - уже бес).
Цитата:
Еще раз. Ангелы они. Не люди и не эльфы. Существа принципиально иной природы - так что эпитет "сытый" к ним вообще неприменим. Да и эпитет "скудоумие" тоже - потому что у них нет (если верить товарищу Ф. Аквинскому) интеллекта как акциденции их существа - ангел познает нечто не "умом", а всем своим существом (вот, почему познать зло для ангела неизбежно значит пасть и вот, почему познания Валар в области зла сугубо теоретичны).
Ничего себе. Ты хоть понимаешь, какой аргумент ты вкладываешь в руки оппонента? И не только Могултая, тот же Олмер из Дэйла тебе бы за него большое спасибо сказал. Так, значит, эти существа аж такой иной природы, что обычные человеческие эмоции понимают токмо в теории, будут нам указывать, как нам ковырять в носу? Да пошли они в свой Валинор, теоретики фиговы.

Цитата:
Они таковы не по природе, а по степени своего искажения.
Для орка, родившимся таким, твоя фраза - что совой об пень, что пнём об сову.

Цитата:
Люди созданы смертными именно для того, чтобы покидать пределы Арды и уходить в Вечность. Это - их привилегия, которой эльфы лишены. Для эльфа, например, душевредной была бы попытка того, что описывает Ниэнна - попытаться всеми правдами и неправдами в посмертии вырваться в Вечность. У каждого народа в Арде своя роль, они созданы друг для друга и посланы друг другу как две взаимодополняющие сопряженные подсистемы.
А та же свобода воли, значит, идёт лесом. Родился в соответствующем народе - и не чирикай.

С уважением,
кот Муций, чёрный, естественно.
Кот Муций оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 04:22   #25
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Можно, я вмешаюсь?
Та на здоровьячко...

Цитата:
Ну так и у Толкина здесь никаких привелегий нет. А толкиновскую космологию Могултай и не трогал даже.
К чему претензия?
Ну, как же это не трогал, если он Валар рассматривает как людей. и тогда они, конечно, выходят злобными сукинсынами.

Цитата:
И опять не понял. Твоему понятию о справедливости мешает факт своего спокойного проживания на Украине? Ведь 60 лет назад деды-прадеды там как раз и гибли в войне "самым поганым образом"?
Но Украина - не Нуменор. Я не получила жизни длиной в 500 лет, возможности постоянного эльфообщения и благодатных земель за подвиги прадедов. Нуменорцы - получили.

Цитата:
А где у Могултая сказано о претензиях на высшие места в иерархии Валинора?
А где ж еще?

Цитата:
Ничего себе. Ты хоть понимаешь, какой аргумент ты вкладываешь в руки оппонента? И не только Могултая, тот же Олмер из Дэйла тебе бы за него большое спасибо сказал. Так, значит, эти существа аж такой иной природы, что обычные человеческие эмоции понимают токмо в теории, будут нам указывать, как нам ковырять в носу? Да пошли они в свой Валинор, теоретики фиговы.
Их поставил над Ардой создатель, ее хранителями. Поэтому никуда они не пошли, а надо слушаться.

Цитата:
Для орка, родившимся таким, твоя фраза - что совой об пень, что пнём об сову
Откуда мы знаем, что они рождаются такими? Если, конечно, не брать в расчет версию П. Дж. :)

Цитата:
А та же свобода воли, значит, идёт лесом. Родился в соответствующем народе - и не чирикай.
А с каких это пор свобода воли определяет что-либо кроме нравственного выбора? Почему она должна определять еще и расовую принадлежность?
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 04:46   #26
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Кот Муций пишет:
Ничего себе. Ты хоть понимаешь, какой аргумент ты вкладываешь в руки оппонента? И не только Могултая, тот же Олмер из Дэйла тебе бы за него большое спасибо сказал. Так, значит, эти существа аж такой иной природы, что обычные человеческие эмоции понимают токмо в теории, будут нам указывать, как нам ковырять в носу? Да пошли они в свой Валинор, теоретики фиговы.

Олмер может идти лесом - он Толкина не читал и не знает, что на темы эмоций валар ничего никому не предписывают. Даже Намо-судья имеет дело только с деяниями. А тут уж извини-подвинься, если ты пошел направо, то ты пошел направо. Если зарезал кого - так зарезал.
А еще Олмеру простительно быть нелогичным, его Ник-Данилович придумал :-) А вообще-то все ведь просто - валар знают и понимают НЕИСКАЖЕННЫЕ чувства. Любовь. Дружбу. Стремление к совершенству. Любовь к тому, что создали другие. Восхищение прекрасным. И так далее. Искаженных чувств они не знают - только теоретически. Зависть, гордыня, ревность, злоба им в опыте неизвестны. Они праведны.

Это распространенная ошибка - считать, что право судить людей имеет только тот, кто в полной мере наделен их пороками и "все это пережил". Человеку блудливому естественно хочется оправдания, и целомудренный самим фактом своего существования его раздражает - "Какое право этот чистюля, которому неведомы терзания плоти, может меня судить?". А вот так и может.
Валар плотские страсти незнакомы, а вот любовь они знают во всей полноте (см. "Спор валар" в "Истории Финвэ и Мириэли", т.10).


А та же свобода воли, значит, идёт лесом. Родился в соответствующем народе - и не чирикай.


У меня от природы слуха нет - при чем тут моя свобода воли? И я еще хочу личико поуже, а нос попрямей, и глаза побольше, и волосы светлые, густые и длинные. Только при чем тут свобода воли? А еще я хочу поэтический талант как у Ниэрнассе, и литературный как у Кагеро, и еще способности к языкам, как у моего брата. А то несправедливо получается - родилась я без этих талантов, так что теперь, сидеть и не чирикать?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 10:40   #27
Mablung
 
Аватарка Mablung
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Haifa , Israel
Сообщений: 6
Mablung is an unknown quantity at this point
Ot prirody sluha net ?

Sluh razvivaetsja.
Absoljutnogo ne budet , no - u menja blizkii' k absoljutnomu sluh razvityi' v detskom vozraste s nulja.Slyshu raznicu v +- 1/8 tona
legko.
Golos , kstati , razvivaetsja s pomosh'ju ves'ma dorogostojashei' operacii na svjazkah.
Poeticheskii' talant do opredelennogo urovnja razvivaem.
(Berem Bernesa i Mironova. U Bernesa - net golosa , u Mironova - net sluha i golos nekondicionnyi'. A kak pojut oba ?Poprobui'te interesa radi vspomnit' kak zvuchat pesni "Temnaja noch" i "Pal'nul ja v devushku , pal'nul v horoshuju" - 90% verojatnost' , chto vam vsopmnjatsja golosa Mironava s Bernesom. Tol'ko dlja etogo nado pahat' kak zavedennym vsju zhizn'.)
Talant k proze - analogichno - sm. progress ljubogo horoshego pisatelja ili poeta.
Sposobnosti k jazykam razvivaemy - do opredelennoi' stepeni , no vse zhe.
Na nos , lico i volosy sushestvujut plasticheskie operacii i
iskusstvennoe vstavlenioe volos.

Kakie eshe nereshabel'nye problemy vy mozhete predlozhit' ?

Vyshe golovy peosto tak ne prygnesh , soglasen.
Nuzhno naprjachsja i prinesti stul iz sosednei' komnaty.
Na to ona i svoboda voli , chtoby stul'ja taskat' :)
Mablung.
Mablung оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 11:23   #28
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
По очереди

Цитата:
Ну так не приправляйте их перчиком вашей ненависти.
Кинн, где Вы видите ненависть? Ненависть, уж поверьте мне, выглядит совершенно иначе.
А что касается отношения к теоцентризму, то претензии не к нам :-). Все концы на "права Творца" завязал именно автор. Не будь соответствующих разъяснительных текстов, ВК и "Сильмариллион" были бы историей войны за свободу - и идеология противной стороны не имела бы никакого значения. А вот если это не так, если речь идет "о воле господней вязать и решать", то оные мотивы сразу становятся делом важным, весомым и заслуживающим внимания.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 11:34   #29
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кот Муций пишет:
Для орка, родившимся таким, твоя фраза - что совой об пень, что пнём об сову.
Все вопросы к Морготу.

Цитата:
А та же свобода воли, значит, идёт лесом. Родился в соответствующем народе - и не чирикай.
Да, родился орлом, лисом уже не станешь. Никакой свободы воли (в вашей интерпретации оной свободы воли) :)
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 11:43   #30
Mablung
 
Аватарка Mablung
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Haifa , Israel
Сообщений: 6
Mablung is an unknown quantity at this point
Svoboda voli.

Kurtu vopros :
A zhivotnye onoi' svobodoi' voli voobshe obladajut ?
A razumom ?

IMHO sravnenie s zhivotnymi nekorrektno.
Mablung оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 12:04   #31
Benedikt
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Rostock, Germany
Сообщений: 48
Benedikt is an unknown quantity at this point
Курту оффтоп об Аквинате

АФАИК, по Аквинату катафатическая (положительная) теология сводится к апофатической (отрицательной). Например, слова «Бог всеведущ» можно понимать как «Бога нельзя назвать не-всеведущим». Минус на минус дает плюс.

А по топику высказался на «совете нечестивых»:


http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB....=1629&start=45
Benedikt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 12:18   #32
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Svoboda voli.

Цитата:
Mablung пишет:
Kurtu vopros :
A zhivotnye onoi' svobodoi' voli voobshe obladajut ?
A razumom ?
IMHO sravnenie s zhivotnymi nekorrektno.
Дайте свое определение свободы воли.

Та же просьба - к Коту Муцию.

"Знавал я как-то одного краснолюда, который мечтал стать эльфом..." (ведьмак, цитата приблизительная)
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 12:20   #33
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Курту оффтоп об Аквинате

Цитата:
Benedikt пишет:
АФАИК, по Аквинату катафатическая (положительная) теология сводится к апофатической (отрицательной). Например, слова «Бог всеведущ» можно понимать как «Бога нельзя назвать не-всеведущим». Минус на минус дает плюс.
Я этого и не отрицаю. Подчеркиваю только, что в итоге мы имеет плюс, а не минус.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 12:27   #34
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вот интересная методика. Приложим ее к реальной истории. Например, фаристскую Германию описываем как она есть, а СССР - такой, какой он "в моем представлении".
Кагеро, представьте себе картину - у Вас есть только немецкие источники. И _никаких_ внутренних данных по СССР, кроме нескольких памятников заборной графики, да парочки артефактов вроде фронтовой кремневой зажигалки с выбитой на ней мордой ротного анфас. Вы в этом случае предлагаете полностью принять на веру все розенберговские пассажи? (Примечание - сравнение Ваше, не мое, мне оно как раз не кажется правомочным :).)

Цитата:
Тот же финт ушами. Берем некое событие, но трактуем его в рамках не той этической системы и космологии, из которой исходит автор, а в рамках собственной.
Так, делаю финт ушами. А в какой этической системе прикажете рассматривать ситуацию, когда серьезно больному человеку запрещают делать операцию не потому что не доверяют врачу (кстати, в "Сильмариллионе" приводится именно этот мотив - и там все в порядке), и не потому что не верят в ее успех, а потому что считают, что больной - сволочь и ему должно быть плохо? А что у Толкиена одновременно получается восхищение и любовь к поддерживаемым этими самыми кольцами Раздолом с Лориэном и осуждение эльфов, эти кольца сделавших - так мы-то тут причем?

Цитата:
Конечно. Ведь Нолдор Эрегиона - преступники, изгнанники, не принявшие прощения. По какому праву они могут претендовать на крутость и высшие места в иерархии Валинора? Эти места за теми, кто крови братьев не проливал.
Так они что, в Валиноре претендуют? Или вообще где-нибудь? Кто там из них стремился к власти или даже почитанию? Келебримбор? Вы это всерьез? (Власти, кстати, если верить "Сильмариллиону", хотела Галадриэль. Не помню, чтобы ей это где-нибудь было поставлено в вину.) Они хотели украсить мир, в котором жили, и преумножить его чудеса - для всех. И кто там проливал кровь братьев? Тот же Келебримбор - который даже Клятву не давал и от родного отца отступился, чтобы в этой пакости не участвовать? Нашли преступника.

Цитата:
Может быть, по праву тех, кто проливал кровь в Эндорэ? Но они там путем ничео и не сделали, только все погубили, дополнительно подставив эдайн - с Морготом покончили опять же валинорцы - им и сила и слава, и честь.
А вот тут я зверею, дорогая редакция. ЭТО КОГДА О ТАКИХ ДЕЛАХ СУДИЛИ ПО РЕЗУЛЬТАТУ? Что теперь, испанских республиканцев пишем в мелкие сволочи по факту проигрыша? Поляков в 63? То есть Домбровский или Падрейг Пирс (особенно последний) у нас ничего не сделали путем и только все погубили - да еще и кого-то подставили? Нет, Кагеро, в обе стороны тут не получается. Либо Моргот у нас неразбавленное зло - и тогда у этих людей и эльфов есть права - права тех, кто сопротивлялся злу каждую минуту своего существования и очень, очень долго защищал от него очень и очень многих. Либо это вообще игры на лужайке, а как заигрались, пришел из Валинора лесник. Но тогда и лесник этот...
А что до славы и чести, то где они раньше были? Ну ладно, нолдор-изгнанники, барлог с ними (хотя тот факт, что Финарфин в свое время пошел обратно просить прощения в первую очередь не у телери, а у Валар, в свое время привел меня в ступор), люди пали, и им еще надо как-то подниматься, но синдар и авари чем перед Валинором провинились? Тем, что до берега вовремя не дошли - это что ли их форма падения? Кто спас их в первую войну и защищал потом? Ваньяр?

Цитата:
А на каком основании они могут претендовать на высшие места в иерархии Средиземья? А на том же, на котором и Саурон - воинская+магическая крутость.
Опять приехали. Кто сказал, что они на что-то _претендовали_? Где "буду царем на Москве"? Какая воинская крутость? О ком Вы - о народе мастеров, который дружил и делился со всеми соседями и не помышлял о господстве? Да как бы они с гномами дружили при таких-то претензиях. "Скажи "друг" и входи." Это у Вас "поле Саурона"?

Цитата:
Кстати, Вы не задаетесь вопросом - а почему дети и внуки ели нуменорские пряники, хотя кровь проливали не они,
А это как с феодом. Получили предки в награду за доблесть. Потомки держали, пока хранили верность. А перестали хранить - потеряли. Вернее было бы как с феодом, если бы большинство не потопили, не разбирая вины. И радуги, обратите внимание, не было. Так что это не Потоп. Это хуже. В Арде обещаний не трогать ось никто не давал.

Цитата:
Это тоже нормальное христианство - чем сильнее одарен человек, тем опаснее он ходит, "бесы - не падшие блохи, а падшие ангелы".
Да, только христианство из этого не делает финальный вывод о вреде наград.

Цитата:
Нет - надо быть просто ангелом, понимающим, что такое зависть, только в теории (потому что ангел, который понимает этона практике - уже бес).
Да, и ангелы эти в праведности своей и непонимании зла такого понаваяли...

Цитата:
Изначально раем для человека является Эндорэ, человек по своей глкпости портит его - причем не только для себя, но и для эльфов, которые пока еще не пали! - и тогда этих эльфов уводят в Валинор. Это не отселение в парадиз, это эвакуация с зачумленных территорий. Поскольку носителями чумы являемся мы, глупо сетовать, что нас не эвакуировали следом.
Извините, но в "Сильмариллионе" люди просыпаются много позже Исхода в Валинор и не являются его причиной. Если бы это была зачумленная территория, с чего бы Ульмо протестовать против переселения? А если-таки зачумленная, то как же там бросили синдар с авари? Причем, у синдар-то даже причина уважительная - верность - не хотели бросать короля.

Цитата:
Конечно, не станет. Если кто-то ставит самость на первое место - как же он это ею пожертвует?
Ну говорено же об этом сто раз. Ну не означает самостояние солиптического эгоизма. Не равнозначные это понятия.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 12:29   #35
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Кинн
Цитата:
У меня от природы слуха нет - при чем тут моя свобода воли?
При том, что форма носа не предраспологает Вас ко злу (даже по Ломброзо :))

А на факультет помещайте, пожалуйста.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 14:10   #36
Sirmal
youngling
 
Аватарка Sirmal
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
Sirmal is an unknown quantity at this point
О теории Антрекота и Могултая.

Я не буду рассматривать аспекты стратегические и геополитические, так как совершенно в них не разбираюсь, но выскажу ряд своих предположений о свойствах кольца.

В 10 томе, там, где описывается образ действий Моргота, сказано, что он растрачивал свою силу на то, чтобы подчинить себе Арду и живущие на ней создания. Орков, например, он держал под жестким контролем, и повинуясь его воле, они действовали совместно и более-менее организованно, тогда как в его отсутствие грызлись со всеми и друг с другом. Там же сказано, что для Моргота кольцом (т.е. проводником его воли) была вся Арда.

Из этого описания я делаю вывод, что кольцо Саурона служило не средством высвобождения «самости», а средством подчинения воли подвластных носителю существ.

Почему кольцо не помогло Саурону в Эрегионских войнах? Вернее, чем ситуация на конец Третьей отличается от Второй?

Во-первых, эльфов намного меньше. Несмотря на годы относительного мира, когда их численность должна была бы увеличиться, эльфов стало намного меньше. Потому что они уходят из Средиземья, с самой Войны Гнева. Пророчество Намо осталось в силе – ничто, созданное эльфами в Средиземье, не сохранится. Пал Эрегион, оставшиеся островки Лориена и Имладриса законсервированы в своих границах и тщатся обмануть время. Умаляются, истаивают со временем эльфы первых поколений, эльфы последних поколений, не видевшие света Амана, не в силах подняться до того же уровня. Те, кто не смирился сразу после получения прощения валар (а тогда ушла большая часть выживших нолдор), постепенно осознают тень Смертных земель как все более и более осязаемую, и уходят в единственные земли, этой тени неподвластные.
Время, когда эльфы определяли судьбы Средиземья, миновало к концу Первой эпохи, а во Вторую кончилось окончательно.
Время первого расцвета и величия людей тоже миновало – немногочисленные потомки нуменорцев, сохранившие относительную чистоту крови, замечают, как сокращается срок их более долгой жизни. Легенды забыты и стали сказками, старые связи прерваны. Нет боевого духа, нет надежды, что что-то изменится, что снова придут спасители из-за моря – прямого вмешательства валар в дела Смертных земель не будет.

В этой ситуации, если бы Саурон получил кольцо и мобилизовал бы единую армию, он с легкостью навел бы свой «порядок», с легкостью подчинил или уничтожил бы разрозненные полисы и королевства «светлых». У искалеченных орков нет аванирэ, они поддались бы мгновенно. Служащие Саурону добровольно харадримы и другие люди стали бы действовать более сплоченно, следом поддались бы ему те, кого он сумел бы обмануть, уговорить или подчинить силой.

У кольца две функции – подчинение носителя (кроме Саурона) влиянию кольца и усиление возможности носителя влиять на свободных существ. Степень воздействия зависит от силы и намерений носителя. Горлум не собирался устанавливать на земле «новый порядок», он всего лишь хотел жить и ловить свою рыбку, и потому все, чего достигло кольцо – того, что стало восприниматься Горлумом как необходимая, неотъемлемая часть.
Бильбо считал кольцо чем-то вроде удобной безделушки для фокусов – и смог с ним расстаться, хотя под конец она представлялась ему очень слишком ценной для него и ненужной другим.
Фрода и в мыслях не держал кого-то заставлять что-либо делать, и не пользовался кольцом для подчинения. Но под конец путешествия стал воспринимать себя как хранителя кольца, а не как сельского жителя. А какой же хранитель без хранимой вещи?

Йарвен/Бомбадил и так был доволен собственной жизнью в окружении природы. Кольцо против него было бессильно. Равно как и против Мерри, Пина и Сэма, которых также устраивало их место в жизни.

А вот Галадриэли, которая ушла из Амана, так как хотела властвовать в своем королевстве, которая хотела управлять и создавать свой порядок, кольцо было чертовски опасно. Потому что давало возможность достичь целей, пусть и неправильными методами. Помните, что она ответила Фродо – что сначала она разобралась бы с орками, потом с плохими людьми, потом... А вот потом стала бы такой же владычицей, как и Саурон. Потому что подчинила бы себе волю эльфов и людей. А сделать кого-то «счастливым насильно» невозможно.
Гэндальфу это кольцо было не менее опасно – ведь оно могло реагировать не только на сознательные приказы, но и на подсознательные желания. А майя многое хотел бы изменить в союзниках – и в Сарумане, и в Дэнеторе, и в Боромире...
Сам принцип действия единого кольца – навязывание своей воли – порочен. Потому его нельзя было использовать, а только уничтожить.

А что до кажущейся провальности «победы» - она действительно кажущаяся. Снова налажены отношения между народами. Гномы и эльфы вместе помогают отстроить Гондор и восстановить сады, заключен новый союз эльфов и людей, истинный король занял трон. Люди теперь правят миром, и правят справедливо. Что до эльдар – то они возвращаются домой. Возвращаются добровольно, храня в памяти все прекрасные и тяжелые года жизни в Средиземье.

Такое вот стереотипное мненьице:) По крайней мере, я поняла ВК и Сильм именно так.
Sirmal оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 14:16   #37
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
***Кагеро, представьте себе картину - у Вас есть только немецкие источники. И _никаких_ внутренних данных по СССР, кроме нескольких памятников заборной графики, да парочки артефактов вроде фронтовой кремневой зажигалки с выбитой на ней мордой ротного анфас. Вы в этом случае предлагаете полностью принять на веру все розенберговские пассажи? ***

В этом случае я бы предложила завязать со всякими фантазиями. Ну, нет информации - и нет, закрыта тема.

***Так, делаю финт ушами. А в какой этической системе прикажете рассматривать ситуацию, когда серьезно больному человеку запрещают делать операцию не потому что не доверяют врачу (кстати, в "Сильмариллионе" приводится именно этот мотив - и там все в порядке), и не потому что не верят в ее успех, а потому что считают, что больной - сволочь и ему должно быть плохо?***

А где это у Толкиена? Почему из всех трактовок Вы с Могултаем выбираете самую подлую? Когда, наконец, остановится эта гнусная лавина, которая распространяется, кажется, везде и повсеместно - объявлять истиой самое большое паскудство, какое только можно придумать?

***А что у Толкиена одновременно получается восхищение и любовь к поддерживаемым этими самыми кольцами Раздолом с Лориэном и осуждение эльфов, эти кольца сделавших - так мы-то тут причем?***

Не, ну вы же начинаете на этой основе делать глубокомысленные выводы... так что уже причем.

Немалая часть печали Толкиена как раз и относится к тому, что все эти Раздолы и Лориэны обречены по причине того, что в основании их заложена ошибка.

***Так они что, в Валиноре претендуют? Или вообще где-нибудь? Кто там из них стремился к власти или даже почитанию? Келебримбор? Вы это всерьез? (Власти, кстати, если верить "Сильмариллиону", хотела Галадриэль. Не помню, чтобы ей это где-нибудь было поставлено в вину.)***

А Вы "Плач Галадриэли" перечитайте - она убеждена, чтое й не позволят вернуться.

***Они хотели украсить мир, в котором жили, и преумножить его чудеса - для всех***

Ой ли? Прям так-таки всех пускали в Ривенделл и Лориен?

***И кто там проливал кровь братьев? Тот же Келебримбор - который даже Клятву не давал и от родного отца отступился, чтобы в этой пакости не участвовать? Нашли преступника***

Келебримбор был в отряде Феанора - а значит, резался в Альквалондэ. Что он клятвы не давал - так это он умница.

***А вот тут я зверею, дорогая редакция. ЭТО КОГДА О ТАКИХ ДЕЛАХ СУДИЛИ ПО РЕЗУЛЬТАТУ?***

Тогда, когда кто-то, лупя себя пяткой в грудь, орет, что обеспечит этот результат и уходит обеспечивать его по трупам.

***Что теперь, испанских республиканцев пишем в мелкие сволочи по факту проигрыша?***

Нет, в крупные сволочи по факту того, что они творили с нашими.

***А что до славы и чести, то где они раньше были? Ну ладно, нолдор-изгнанники, барлог с ними (хотя тот факт, что Финарфин в свое время пошел обратно просить прощения в первую очередь не у телери, а у Валар, в свое время привел меня в ступор)***

А почему? решение по вопросу принять его или нет принимают Валар.
Кроме того, просить прощения у покойников - так в Мандос живым вход заказан.

***люди пали, и им еще надо как-то подниматься, но синдар и авари чем перед Валинором провинились? Тем, что до берега вовремя не дошли - это что ли их форма падения?***

А никто и не говорит, что они пали. Их уводили с падших территорий, чтобы спасти, авари отказались, синдар подумали и тоже отказались (ихний вождь, видите ли, затрахался с майей и обо всем забыл). Выбор был реальным, его последствия - тоже реальными.

***Опять приехали. Кто сказал, что они на что-то _претендовали_? Где "буду царем на Москве"? Какая воинская крутость? О ком Вы - о народе мастеров, который дружил и делился со всеми соседями и не помышлял о господстве? Да как бы они с гномами дружили при таких-то претензиях. "Скажи "друг" и входи." Это у Вас "поле Саурона"?***

Нет, "поле Саурона" - это я сам тут пан, сам пью, сам гуляю, сам стелюся, сам лягаю. И, ступив на это поле, они обречены. Каждый из нас обречен.

***А это как с феодом. Получили предки в награду за доблесть. Потомки держали, пока хранили верность. А перестали хранить - потеряли. Вернее было бы как с феодом, если бы большинство не потопили, не разбирая вины***

Сначала одарили, не разбирая заслуг, потом потопили, не разбирая вины. Надумает кто-то в другой раз шукать халявного бессмертия - пцусть прежде о своих детях подумает.

***Да, только христианство из этого не делает финальный вывод о вреде наград***

Не о вреде, а об опасности.

***Да, и ангелы эти в праведности своей и непонимании зла такого понаваяли...***

Поэтому давайте доверим мир бесу, Саурону - он зло понимает, он не понаваяет... Тьфу.

***Извините, но в "Сильмариллионе" люди просыпаются много позже Исхода в Валинор и не являются его причиной***

Извините, но "Сильм" - компиляция Кристофера. Сам Профессор со сроками пробуждения людей не определился.

***Если бы это была зачумленная территория, с чего бы Ульмо протестовать против переселения?***

Потому что и это не идеальный вариант. Вообще, с момента Падения идеальных вариантов нет - события развиваются по принципу "роковой воронки" без Божьего вмешательства.


***Ну говорено же об этом сто раз. Ну не означает самостояние солиптического эгоизма. Не равнозначные это понятия***

Равнозначные. Вы с Могултаем просто непоследовательные самостийники.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 15:03   #38
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Так, а стулья-то за что?

Цитата:
А где это у Толкиена? Почему из всех трактовок Вы с Могултаем выбираете самую подлую? Когда, наконец, остановится эта гнусная лавина, которая распространяется, кажется, везде и повсеместно - объявлять истиой самое большое паскудство, какое только можно придумать?
Почему самую подлую? Это мы придумали, что сама попытка сделать Средиземье прекрасным местом - преступна по определению? Не ошибочна, не невозможна, не чревата всякими последствиями - с этими определениями и я соглашусь - _этически_ неправильна. Это наша придумка - или все-таки так написано?

Цитата:
Немалая часть печали Толкиена как раз и относится к тому, что все эти Раздолы и Лориэны обречены по причине того, что в основании их заложена ошибка.
Ошибка - пожалуйста. "Бойтесь данайцев" - пожалуйста. А вот почему он это как очередное отпадение квалифицирует, я так и не могу понять.

Цитата:
Ой ли? Прям так-таки всех пускали в Ривенделл и Лориен?
А что? В Ривенделл тех, кто приходил с дружбой, пускали и в самые веселые времена - имя "Последний домашний приют к востоку от моря" просто так не получают.
В Лориэне после Великого Лиха паранойи побольше - но с такими соседями занервничаешь, пожалуй.
А гвайт-и-мирдайн вообще жили открыто.

Цитата:
Тогда, когда кто-то, лупя себя пяткой в грудь, орет, что обеспечит этот результат и уходит обеспечивать его по трупам.
А вот это обвинение можно было бы предъявлять, если бы они _сдались_. И потом, там же куча народу _родилась_ во время Долгого Мира. Их, значит, туда же. Грехи отцов...

Цитата:
Нет, в крупные сволочи по факту того, что они творили с нашими.
Это руководство. Оно там было веселое - хотя тоже не все. Но Вы лучше про Франко почитайте. Про то, что он делал _со всеми_. Как раз получится нужная ситуация - малоприятная компания на одной стороне - и совершенно неприемлемая - на другой.

Цитата:
синдар подумали и тоже отказались (ихний вождь, видите ли, затрахался с майей и обо всем забыл). Выбор был реальным, его последствия - тоже реальными.
Простите, а синдар что - знали почему он пропал? Там тогда много почему можно было пропасть - и любовь с прекрасной майею это как раз вариант маловероятный. Так что синдар были наказаны именно что за верность. Выбор был реальным... Они у нас Стихии и Силы - или кто?

Цитата:
Нет, "поле Саурона" - это я сам тут пан, сам пью, сам гуляю, сам стелюся, сам лягаю. И, ступив на это поле, они обречены. Каждый из нас обречен.
А вот это - другая песня. Что их никто не защищает - это одно. Не отплыли в Валинор - знали, чем рискуете. А что они еще при этом "падшие" - просто потому, что захотели сделать мир краше - это соовсем другое.

Цитата:
Сначала одарили, не разбирая заслуг, потом потопили, не разбирая вины. Надумает кто-то в другой раз шукать халявного бессмертия - пцусть прежде о своих детях подумает.
Слушайте, по-моему Вы опасно близки к тому, чтобы осудить решение Валар. :)

Цитата:
Поэтому давайте доверим мир бесу, Саурону - он зло понимает, он не понаваяет... Тьфу.
Слушайте, а где Вы это у меня нашли? Вот интересно. Ну что за мир такой - все вокруг телепатией занимаются.

Цитата:
Извините, но "Сильм" - компиляция Кристофера. Сам Профессор со сроками пробуждения людей не определился.
А если не определился - то и Вы не можете _утверждать_ про чуму.

Цитата:
события развиваются по принципу "роковой воронки" без Божьего вмешательства.
По "Сильмариллиону" Валар на эльфов вообще отреагировали как Моргот на камушки Феанора - увидели и возжелали, не очень разбирая, чем это обернется - и, естественно, желая добра. В общем, как с Нуменором.

Цитата:
Равнозначные. Вы с Могултаем просто непоследовательные самостийники.
Кагеро, в 135тый раз. По-че-му? Откуда следует?

С уважением,
Антрекот, сторонник парламентских выражений
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 15:07   #39
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Re: Ot prirody sluha net ?

Mablung пишет:
Sluh razvivaetsja.
(...)
Golos , kstati , razvivaetsja s pomosh'ju ves'ma dorogostojashei' operacii na svjazkah.
Poeticheskii' talant do opredelennogo urovnja razvivaem.
(...)
Talant k proze - analogichno - sm. progress ljubogo horoshego pisatelja ili poeta.
(...)
Sposobnosti k jazykam razvivaemy - do opredelennoi' stepeni , no vse zhe.
(...)
Kakie eshe nereshabel'nye problemy vy mozhete predlozhit' ?


Маблунг, все это - протезы и туфта. Без природного слуха музыкантом человеку не быть не обязательно это должен быть абсолютный слух, но такие, как я, заведомо безнадежны). "Сделанный голос" не звучит - читай недавно вышедшую книгу С.Яковенко о Заре Долухановой. Там треть книги посвящена постановке голоса, проблеме певческого звука, постановке голоса и так далее.

А талант или есть, или его нет. Можно научиться гнать гладкий текст - это называется графомания. Можно научиться хорошо рифмовать - но это не поэзия. (в скобках - я умею и то, и другое, но никакая воля и никакой выбор не могут дать мне таланта!)

Способности к языкам зависят от некоторых особенностей строения мозга и к тому же наследуются. Вот у моих родителей и брата есть, а у меня нет. И я фонетистом никогда не буду, и радистом тоже (слух, опять слух).

В общем, талант - это такая вещь, которая от воли человека никак не зависит. Равно как телосложение :-) Я вот неплохо бегала средние дситанции, для коротких не хватало мышечной реакции, на длинные - выносливости (это не та выносливость, которая тренируется, это та выносливость, которая целый комплекс факторов, включая тип мышц). И ничего с природными данными не поделаешь.

И что теперь - к кому предъявлять претензии за отсутствие таланта? за то, что ты не Моцарт?

То-то и оно....
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 15:14   #40
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Кинн, но все эти недовложения не обрекают Вас функционально служить злу и желать этого служения.
А что до всего остального - гением действительно нужно родиться. А вот все, что ниже - можно взять. Даже если нет к тому никаких предписаний. Говорю от опыта.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:20.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.