Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.03.03, 14:29   #41
Mablung
 
Аватарка Mablung
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Haifa , Israel
Сообщений: 6
Mablung is an unknown quantity at this point
Kinn , otreagirui'te na primer Mironova.
Togo , kotoryi' akter.
U nego sluha NE BYLO.
Voobshe.
I poprobui'te skazat' , chto on ne mog by byt' muzykantom.
Bethoven k koncu zhizni , kak vy pomnite , utratil voobshe vsjakii' sluh vmeste s muzykal'nym.
Tipa ne muzykant ?

Zvuchat' i byt' muzykantom v toi' ili inoi' stepeni mozhno
bez golosa i sluha - primery v moem poste vyshe.


"Сделанный голос" не звучит - читай недавно вышедшую книгу С.Яковенко о Заре Долухановой. Там треть книги посвящена постановке голоса, проблеме певческого звука, постановке голоса и так далее.

Ona rassmatrivaet , vidimo , klassicheskih opernyh pevcov.
V ostal'nyh sluchajah ?

А талант или есть, или его нет. Можно научиться гнать гладкий текст - это называется графомания. Можно научиться хорошо рифмовать - но это не поэзия. (в скобках - я умею и то, и другое, но никакая воля и никакой выбор не могут дать мне таланта!)

Vopros v vashem opredelenii talanta.
Sal'eri talantliv ?


В общем, талант - это такая вещь, которая от воли человека никак не зависит.

Zato ot voli cheloveka zavisit zamenit' talant chem libo drugim.
I dostich teh zhe rezul'tatov.

И что теперь - к кому предъявлять претензии за отсутствие таланта? за то, что ты не Моцарт?

Esli vy ne mozhete zamenit' ego nichem dlja dostichenija analogivhnyh rezul'tatov - k sebe.

То-то и оно....

Mablung
Mablung оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 14:36   #42
Sirmal
youngling
 
Аватарка Sirmal
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
Sirmal is an unknown quantity at this point
Можно, я встряну?

К:Немалая часть печали Толкиена как раз и относится к тому, что все эти Раздолы и Лориэны обречены по причине того, что в основании их заложена ошибка.

А:Ошибка - пожалуйста. "Бойтесь данайцев" - пожалуйста. А вот почему он это как очередное отпадение квалифицирует, я так и не могу понять.

Потому что это была очередная попытка повлиять на естественный ход событий, помешать ему. Что есть неправильно. Неправильно тормозить время в отдельно взятом месте на пару тысячелетий. Пусть даже очень хочется.

А: Простите, а синдар что - знали почему он пропал? Там тогда много почему можно было пропасть - и любовь с прекрасной майею это как раз вариант маловероятный. Так что синдар были наказаны именно что за верность. Выбор был реальным... Они у нас Стихии и Силы - или кто?

Простите, а как синдар наказаны за верность? Чем наказаны? Мелькор исказил природу Смертных земель. Синдар и аварии не захотели оттуда уходить. И живут в смертных землях. Какое наказание????

А: А вот это - другая песня. Что их никто не защищает - это одно. Не отплыли в Валинор - знали, чем рискуете. А что они еще при этом "падшие" - просто потому, что захотели сделать мир краше - это соовсем другое.

Мелькор тоже хотел сделать мир лучше и краше – в своем понимании. Вопрос, как, чем и для чего его менять... Замкнутое, остановленное время – умаление бытия.

А: Слушайте, по-моему Вы опасно близки к тому, чтобы осудить решение Валар. :)

Вообще-то валар не непогрешимы:) Хотя бы потому, что разные валар могут иметь разные мнения по одному вопросу, как показано хотя бы на том совете, где обсуждалось приглашение эльфов в Валинор.

А: По "Сильмариллиону" Валар на эльфов вообще отреагировали как Моргот на камушки Феанора - увидели и возжелали, не очень разбирая, чем это обернется - и, естественно, желая добра. В общем, как с Нуменором.

Если возжелали (в смысле для себя) – то Вы не правы. Целью валар было убрать эрухини с подвластных Морготу земель, искаженных и темных, в земли, максимально приближенные к исходному виду. Ради Эрухини валар развязали войну с Утумно и пленили Мелькора.
Насчет того, чем эта затея обернулась – так кто знает, хуже или лучше было бы без этого приглашения?

С уважением,
Сэрмал

P.S. К Кинн
Насчет Моцарта – а какой смысл вообще предъявлять какие-то претензии? Что, кто-то должен был создать тебя Моцартом и не создал? :))))
Sirmal оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 14:57   #43
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Сэрмал, по Вашему первому посту. Допустим. Как Вы тогда объясняете помянутую ситуацию с Ородруином - в обоих случаях и довольно странный характер войны. Это не возражение, а именно вопрос.
По всему остальному уже из дома.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 14:59   #44
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Когда. ну когда мы будем читать текст, а не вчитывать в него свою подтексты!!!

Когда перестанем думать мыслями Саурона? И повторять его клевету?

Antrekot пишет:


Почему самую подлую? Это мы придумали, что сама попытка сделать Средиземье прекрасным местом - преступна по определению? Не ошибочна, не невозможна, не чревата всякими последствиями - с этими определениями и я соглашусь - _этически_ неправильна. Это наша придумка - или все-таки так написано?


Это ваша придумка. Гиль-галад и Эльронд не желали иметь дело с конкретным неизвестно откуда взявшимся Аннатаром, которому не доверяли, равно как и Галадриэль. Насчет украшения Средиземья они ничtго не говорили. Я даже скажу, почему - благодать, благоденствие земли заивсит от королевской власти. Праведная власть - земля процветает. Как Линдон Гиль-галада. Не оттого, что у него там наворочены всякие придумки, а от того, что там живут нормально, не морочась превзойти Валинор.

Читаем "Сильмариллион", "О Кольцах Власти":

************************************
Seeing the desolation of the world, Sauron said in his heart that the Valar, having overthrown Morgoth, had again forgotten Middle-earth; and his pride grew apace. He looked with hatred on the Eldar, and he feared the Men of Númenor who came back at whiles in their ships to the shores of Middle-earth; but for long he dissembled his mind and concealed the dark designs that he shaped in his heart.

Men he found the easiest to sway of all the peoples of the Earth; but long he sought to persuade the Elves to his service, for he knew that the Firstborn had the greater power; and he went far and wide among them, and his hue was still that of one both fair and wise. Only to Lindon he did not come, for Gil-galad and Elrond doubted him and his fair-seeming, and though they knew not who in truth he was they would not admit him to that land. But elsewhere the Elves received him gladly, and few among them hearkened to the messengers from Lindon bidding them beware; for Sauron took to himself the name of Annatar, the Lord of Gifts, and they had at first much profit from his friendship.

And he said to them: "Alas, for the weakness of the great! For a mighty king is Gil-galad, and wise in all lore is Master Elrond, and yet they will not aid me in my labours. Can it be that they do not desire to see other lands become as blissful as their own? But wherefore should Middle-earth remain for ever desolate and dark, whereas the Elves could make it as fair as Eressëa, nay even as Valinor? And since you have not returned thither, as you might, I perceive that you love this Middle-earth, as do I. Is it not then our task to labour together for its enrichment, and for the raising of all the Elven-kindreds that wander here untaught to the height of that power and knowledge which those have who are beyond the Sea?' It was in Eregion that the counsels of Sauron were most gladly received, for in that land the Noldor desired ever to increase the skill and subtlety of their works. Moreover they were not at peace in their hearts, since they had refused to return into the West, and they desired both to stay in Middle-earth, which indeed they loved, and yet to enjoy the bliss of those that had departed.

Видя запустение мира, Саурон сказал в сердце своем, что Валар, повергнув Моргота, снова забыли Средиземье, и гордыня его тут же воспряла. Он смотрел на эльдар с ненавистью, а людей Нуменора, которые временами возвращались на своих кораблях в берегам Средиземья, боялся. Но он долго скрывал свои мысли и утаивал темные замыслы, вынашиваемые в сердце.

Он обнаружил, что людей поколебать легче всего среди всех народов Земли, но долго искал он, как принудить эльфов ему служить, ибо он знал, что Перворожденные имеют большую силу, и он бродил между ними, и его вид был все еще прекрасным и мудрым. тольков Линдон он не приходил, ибо Гиль-галад и Эльронд сомневлаись в нем и его прекрасном обличьи, и хотя они не знали. кто он на самом деле, они не желали пустить его в те земли. Но в иных местах эльфы с радостью принимлаи его, и немногие среди них прислушивлаись к полсанцам из Линдона, просившим об осторожности, ибо Саурон взял себе имя Аннатар, Лорд-даритель, и от дружбы с ним эльфы получали большую выгоду.

И Саурон сказал им: "Увы, слабость великих! [color-red]Ибо могуществен король Гиль-галад, и мудр в предании мастер Эльронд, и все же они не желают помочь мне в моих трудах. Может ли быть так, что они не желают видеть, как иные земли становятся столь же благословенны, как их собственная?[/color] Но почему должно Средиземье отсаваться всегда заброшенным и темным, в то время как эльфы могли бы сделать его столь же прекрасным, как Эрессэа, если не как сам Валинор? И поскольку вы не вернулись туда, хотя и могжете это сделать, я понимаю, что вы любите это Средиземье, как и я. Так не наша ли тогда это задача - трудиться вместе для его украшения, и ради возвышения всех эльфийских племен, что бродят неучеными, до высот той силы и знания, которые есть у живущих за Морем?" Именно в Эрэгионе советы Саурона были приняты наиболее радостно, ибо в той земле нолдор всегда желали возрастать в мастерстве и тонкости своих работ. Более того, непокой был в их сердцах, поскольку они отказались вернуться на Запад, и желали и оставаться в Средиземье, которое воистину любили, и одновременно наслаждаться благодатью тех, кто покинул его.
************************************

То есть отрицание желания украсить Средиземье - это Саурон придумал, это не Гиль-галад с Эльрондом сказали.
А эрэгионцы во главе с Келебримбором хотели усидеть на двух стульях - чтобы было, как в Валиноре (где это все обеспечивается присутствием валар), но в Средиземье (где валар нет и возникате иллюзия, что можно все).

Смотрим теперь в "Историю Галадриэли и Келеборна" из "Неоконченных сказаний":

************************************
But Sauron had better fortune with the Noldor of Eregion and especially with Celebrimbor, who desired in his heart to rival the skill and fame of Fëanor.

Но Саурон был удачливей с нолдор Эрэгиона и особенно с Келебримбором, который в сердце своем желал соперничать в мастерстве и славе с Феанором.


In Eregion Sauron posed as an emissary of the Valar, sent by them to Middle-earth ("thus anticipating the Istari") or ordered by them to remain there to give aid to the Elves.

В Эрэгионе Саурон явился как посланец валар, посланный ими в Средиземье ("тем самым предвосхищая Истари") или которому было приказано остаться здесь, чтобы помогать эльфам.

************************************

То есть ничего улучшать Саурон не желал, а хотел банально власти, и врал. Вот за вранье его в Линдон и не пустили.

Так что это ваше построение заимствовано у вруна-Саурона.

По "Сильмариллиону" Валар на эльфов вообще отреагировали как Моргот на камушки Феанора - увидели и возжелали, не очень разбирая, чем это обернется - и, естественно, желая добра. В общем, как с Нуменором.


************************************
Then Manwë said to the Valar: 'This is the counsel of Ilúvatar in my heart: that we should take up again the mastery of Arda, at whatsoever cost, and deliver the Quendi from the shadow of Melkor.'

Тогда Манвэ сказал валар: "Таков совет Илуватара в сердце моем - что мы должны вновь вренуть себе гсоподство над Ардой любой ценой, и избавить квэнди от тени Мелькора".


But the most part feared for the Quendi in the dangerous world amid the deceits of the starlit dusk; and they were filled moreover with the love of the beauty of the Elves and desired their fellowship. At the last, therefore, the Valar summoned the Quendi to Valinor, there to be gathered at the knees of the Powers in the light of the Trees for ever; and Mandos broke his silence, saying: 'So it is doomed.' From this summons came many woes that afterwards befell.

Но большинство боялось за квэнди в опасном мире среди обманов мглы в зевздном свете, и, кроме того, они (валар - КК) преисполнились любви к красоте эльфов и желали их товарищества. Потому, наконец, валар призвали квэнди в Валинор, собраться у колен Сил в свете дерев навеки, и Мандос нарушил свое молчание, сказав: "Так суждено". От этого призыва произошло множество бед, что случились потом.
************************************

Желание товарищества с эльфами - и от кого? от валар. Разительный контраст с мотивами Саурона.

В общем, читайте текст.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 15:20   #45
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Re: Можно, я встряну?

Sirmal пишет:

P.S. К Кинн
Насчет Моцарта – а какой смысл вообще предъявлять какие-то претензии? Что, кто-то должен был создать тебя Моцартом и не создал? :))))


Йесс! никто не должен. так что все претензии на тему "родился не в той расе" (с) Кот Муций - мимо кассы.

Родился эльфом - будь им. Все, что ты сделал - разрушится на твоих глазах. Любое твое слово и любой поступок обязательно будут иметь последствия и ты их на себе непременно прочувствуешь. Судьба тебя всегда догонит и треснет.

Родился человеком - будь им. Некоторое время поживешь, потом умрешь.

Одинаковое "северное мужество" необходимо, чтобы жить, - и тем, и другим.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 15:20   #46
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Antrekot, Mogultaj: Стратегическое планирование Саурона в Войне Кольца

[QUOTE]Mogultaj пишет:
[B]Хвала богам, это не научная статья, привычная авторам. Все нижеследующее скорее можно рассматривать как род апокрифа, - однако апокрифа, без зазоров и противоречий встраивающегося в Канон и отвечающего там на некоторые кричащие вопросы. Перечислим сначала сами эти вопросы.

Цитата:
Что, силы Света истощились по сравнению с теми тремя войнами? Ничуть, по крайней мере, если сравнивать с последней из них – с войной против Последнего Союза.
Как бы ни был Гондор Денэтора слаб сравнительно с Гондором Ромендакила, он уж точно сильнее, чем боевая часть экипажей 9 кораблей Элендила + колонисты, к чему сводилась мощь дунэдайн времен Альянса. Тем более не должна была уменьшиться численность эльфов Линдона, Имладриса, Лориэна и пр. – эльфы не вырождаются и не болеют, их можно толькео убить в бою – а рождаемость мирного времени (сколько столетий мира?) должна была хоть как-то да компенсировать потери Войны Союза и отток возвращающихся на запад.
Итак, силы Света к концу Третьей эпохи даже сильнее, чем к ее началу...
Силы "Света" были сильно слабее.
1. Эльфов все меньше.
Уход в Валинор.
Большие потери в Войне Последнего Союза (особенно у нолдор, Эрегион-то уничтожается целиком до состояния "невосстановления").
Нолдор Линдона (возможно, наиболее мощная армия Последнего Союза) также в Третью эпоху уже малочисленны.
Значительной военной силой перестал быть и Имладрис.

В общем, мирное время способствует уходу эльфов в Валинор.

2. Гномы.
Нет Мории. Этим, думаю, все сказано.

3. Люди Последнего Союза.
Нет Арнора.
Нет Итилиена.
Нет Умбара.
И некоторых других, довольно обширных провинций.
Ортханка, принадлежавшего тогда гондорцам, тоже нет.
Палантир только 1.

"В сражениях пал цвет Эльфов и Людей...Людей становится все больше, Перворожденных все меньше, пропасть между двумя народами расширяется. А с тех пор как Исилдур взял Кольцо, начал клониться к закату нуменорский род..."
Элронд все доступно изложил на Совете.
Более того, на Совете подчеркивается, что и без Кольца Саурон сильнее всех союзников вместе взятых. Именно поэтому Совет отказывается от варианта №1 - "спрятать Кольцо".

Цитата:
Очевидно, дело не в том, что у Запада прежних сил не было...
Как раз наоборот.

Цитата:
доверия людей к эльфам и посланцам Валинора ; на порядок меньше.
И это тоже. Для Гондора - время упадка. Рохиррим так вообще с эльфами, насколько можно судить, никогда особо не общались. Только в Озерном и Эсгароте с эльфами поддерживаются постоянные дружеские связи.

Цитата:
4. Обратим также внимание на то, что ни Гэндальф, ни Элронд НЕ ГОВОРЯТ НИ ЕДИНЫМ СЛОВОМ, ЧЕМ ЖЕ так страшно Кольцо, ЧТО ИМЕННО оно даст Саурону. КАК ИМЕННО он им воспользуется... Хотя сами это явно знают – иначе чего ж они так панически боятся этого Кольца и его попадания к Саурону? Знают, но ни людям, ни хоббитам объяснить не могут.... Почему?
Могут. И объясняют. "Оно призвано сковать всех черной волей. Это его потрял Враг много веков назад, утратив вместе с ним большую часть свей силы... Вернув утраченную мощь он станет непобедим".
+ Саурон, как известно, издавал свой собственный "зов", благодаря которому Горлум и пришел в свое время прямо к нему в плен. Логично было бы предположить, что с Кольцом сила этого "зова" резко возрастет ("оно призвано сковать всех черной волей")
+ "Все, что создавалось с помощью Трех, придет в запустение".

Цитата:
С чисто военной точки зрения, если отвлечься от Кольца, – Саурону однозначно надо было брать все силы и с двух сторон бить по Рохану (даже Перумов это углядел).
Перумов это "углядел" потому как не понимал, что водить многотысячную армию по абсолютному бездорожью и болотам (arid moors of Noman-lands), по покрытой скалами равнине Дагорлада (и далее через Эмин Муйл)- глупо и самоубийственно.

Так и вижу идет Горлум-проводник по болоту, а за ним, в колонне по одному ... ну тысяч тридцать. Если в такой армии не будет конницы, повозок и т.п., то в лучшем случае она растянется километров на 15-20. А то и больше. Если же учесть скорость этого "бадзяньня"...

Обычно (сошлюсь на Дульбрюка) приблизительное расстояние реального пути получают формулой "длина дороги на карте"х1.3

Но тут дорог нет. Насколько будем умножать?
А время, затраченное для подобных путешествий в wilderness?
Сколько народу заболеет, отстанет, дезертирует?
Более того, неизвестно как снабжать эту армию, в том (вполне реальном) случае, если для повозок потребуется делать дополнительный крюк миль в 50.

"...Ширина колонны, в которой совершает марш войсковое подразделение, зависит от ширины дороги. Если дорога хотя бы в некотоых немногих местах слишком узка для походной колонны, это создает затор, который, прогрессивно возрастает к хвосту колонны и в конце концов становится совершенно непереносимым. Идущие далеко позади должны часами ожидать и тратят при этом свои силы или, если они не очень хоршо дисциплиированы, разбегаются. Передние уходят на столько же вперед, и колонны совершенно разрывается...
Армию силою в 20.000 бойцов или вместе с большим обозом в общей сложности около 70.000 чел. с большим количеством лошадей, со слабой дисциплиной марша, зачастую также на узких неровных дорогах с подьемами, речными ущельями и другими естественными препятствиями мы должны представить себе (там, где эта армия не может использовать параллельных дорог) в виде колонны глубиной по меньшей мере в 10 миль (ок. 70 км). Если ничего особого не предстоит, то авангард должен выступить не раньше 5 часов утра, а хвост - прийти в лагерь не позже 6 часов вечера. Тогда, чтобы пройти 2 мили (4 часа), последний человек, должен выступить в 2 часа пополудни; таким образом в первый день достигнет цели марша меньше половины войска, или другими словами, в течение 2 с лишком дней жители будут наблюдать прибытие все новых и новых войск, и некоторые части прибудут еще на третий день, а в последующие дни еще многие из отставших. Неудивительно, что здесь прекращается всякий счет."

(заметим, что тут Дельбрюк говорит о дорогах, по которым могут пройти как минимум 2 человека в ряд)

А теперь стоит просто вспомнить, что от Мораннон на Рохан просто НЕТ ДОРОГ. И местность очень тяжелая. И переправ через Андуин нет.

Саурон же, если и глупец, то умнейший, и выбирает наиболее выгодную стратегию - быстро пройти по прекрасным дорогам от Мораннон и Минас-Моргула и с одного удара взять Минас-Тирит (а это у него едва не вышло), а затем по таким же дорогам - на Рохан (который должен быть минимум скован Изенгардом). А дальше открывается целый спектр стратегических возможностей.

Цитата:
Иногда предполагается, что главный удар наносился по Минас-Тириту потому-де, что Саурон считает, что Кольцо именно там – и хочет его захватить. Версия эта не выдерживает ни малейшей критики. Во-первых, никакой кольцевой осады Минас-Тирита не было вообще – с востока город упирается прямо в гору. Выноси Кольцо козьими тропками и скальными ходами сколько душе угодно... Во-вторых, что мешает эвакуировать Кольцо из города при первом же приближении сил Саурона или прорыве внешней линии укреплений?
Возможно, Саурон думал, что Арагорн в таких обстоятельствах обязательно применит Кольцо. И именно поэтому убегать с ним не будет.

Цитата:
В-третьих, Кольцо делает невидимым – надень его, и спокойно иди под носом у осаждающих через их цепи куда хочешь - тем более при том, что благодаря Кольцу ты на расстоянии их слышишь и видишь все их передвижения.
Назгулы. Они прекрасно видят как раз надевшего Кольцо.

Цитата:
Итак: Саурон бьет всюду, куда бить не надо, главный удар наносит туда, куда не надо бить вообще, а туда, куда только и надо бить, не бьет вовсе. Что это с ним случилось?
Все как раз наоборот. Он хороший полководец.

Цитата:
Лишняя гарантия еще никому не вредила... Саурон должен был рассудить так: «Мои враги почти наверняка не решатся грохнуть Кольцо. Но если решатся – мне каюк. А караульчик поставить нетрудно...»
1. Возможно, он не думал, что ему наступит каюк.
2. Саурон просто не мог даже предположить такого варианта.

Цитата:
Как объяснить назгула, «не догнавшего» хоббитов на переправе,
А пуркуа бы и не па?

Цитата:
назгулов, испугавшихся отряда эльфов,
А в чем проблема? Что тут такого спорного?

Цитата:
Арагорна, разогнавшего всю эту компанию на Амон Сул –
"Намного опаснее меча оказалось для него имя Элберет"...
Тем более, что действовали назгулы довольно успешно - Кольцо найдено, Фродо ранен.
"Они не ожидали отпора и отступили, но вернутся обязательно, думаю, завтрашней же ночью. Теперь им незачем торопиться. Они уверены, Кольцо от них не уйдет...Рана его смертельна, во всяком случае, так думают Всадники." (Арагорн)

Цитата:
На фоне категорического отсутствия охраны у Ородруина, это все уже выглядит не как идиотизм, а как система.
Как идиотизм, это и раньше не выглядело.

Про поединок на Ородруине - Саурону было совершенно без разницы, где его развоплотят, ибо если бы завладевший Кольцом Исилдур (предположим где-нибудь во время штурма Мораннона) после этого хотел бы кинуть Кольцо в Ородруин, он кинул его без проблем.

Цитата:
По совокупности, приходится считать, что по каким-то причинам гибель Кольца в Ородруине (даже если это обшлось бы ему в собственную гибель) Сауроном учитывалась как ВОЗМОЖНЫЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ИСХОД.
Ваша абсолютно противоречащая фактам фантазия.

Last edited by Kurt; 18.03.03 at 15:52.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 15:59   #47
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Катерина, а может быть не стоило дублировать?

А то теперь неизвестно где отвечать, прочитают ли эти ответы. И мои ответы оказались частично тут, частично в Уделе.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 16:33   #48
Sirmal
youngling
 
Аватарка Sirmal
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
Sirmal is an unknown quantity at this point
А смысл в дублировании?

«Родился эльфом - будь им. Все, что ты сделал - разрушится на твоих глазах. Любое твое слово и любой поступок обязательно будут иметь последствия и ты их на себе непременно прочувствуешь. Судьба тебя всегда догонит и треснет.
Родился человеком - будь им. Некоторое время поживешь, потом умрешь.
Одинаковое "северное мужество" необходимо, чтобы жить, - и тем, и другим.»

Ну так потому я и не теист:)))) Вот оно к чему приводит, «северное мужество».

А дублировать не стоило. Я ответила Антрекоту в Уделе, так что теперь, дублировать? А если бы не Курт, и последующие сообщения бы проворонила :(((((
Sirmal оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 17:09   #49
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Кинн, отвечено в Уделе.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.03, 00:03   #50
Ингвалл
youngling
 
Аватарка Ингвалл
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
Ингвалл is an unknown quantity at this point
Саурон, однако, странный получается, да?

"нормальные Черные Властелины на фул-пруфы надеются, а охранение выставляют"

"А то, что Первого и вовсе убьют – он при известном пророчестве Глорфиндейла и думать-то не мог..."

Пророчество Глорфинделя в условиях Средиземья гроша ломаного не стоит; что это такое - "not by the hand of man will he fall". Заметьте, именно что "падёт он не от руки мужа" (человека? умел ли Глорфиндель говорить с большой буквы?) - то, что падёт, не подвергается сомнению, говорится только, от чего он НЕ падёт.

Бородатая гномья женщина, дикарь с зажатым во рту арнорским сорбаканом, таэквондист в хорошо заточенных коньках - угроз нежизни пана Моргульского предостаточно. :))

Так что на фул-пруф он и у вас надеется.
Ингвалл оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.03, 14:01   #51
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
Конечно. Ведь Нолдор Эрегиона - преступники, изгнанники, не принявшие прощения. По какому праву они могут претендовать на крутость и высшие места в иерархии Валинора? Эти места за теми, кто крови братьев не проливал. Может быть, по праву тех, кто проливал кровь в Эндорэ? Но они там путем ничео и не сделали, только все погубили, дополнительно подставив эдайн - с Морготом покончили опять же валинорцы - им и сила и слава, и честь.
Не нужно такого говорить. Нолдор в Первую Эпоху боролись как могли, и сделали все, что было в их силах сделать, - в отсутствие поддержки валар. Они подготовили почву для победы, если можно так сказать, - в том числе передумав, перестрадав и многое осознав. И их простили после Войны Гнева, если ты не заметила.;-)

Цитата:
Да нет, все наоборот - см. предание Аданэль. Изначально раем для человека является Эндорэ, человек по своей глкпости портит его - причем не только для себя, но и для эльфов, которые пока еще не пали! - и тогда этих эльфов уводят в Валинор. Это не отселение в парадиз, это эвакуация с зачумленных территорий. Поскольку носителями чумы являемся мы, глупо сетовать, что нас не эвакуировали следом.
Согласно традиционной версии, люди проснулись с Первым Восходом Солнца, что примерно совпадает по времени с приходом Финголфина.
Версия MT отодвигает время прихода людей на значительно более раннее время, но даже внутри этой версии имеется путаница.

"Люди просыпаются на острове среди вод и приветствуют Солнце, пришедшее с Востока. Лишь после окончания наводнения они смогли покинуть Остров и расселиться за его пределами
Только люди, встречавшиеся с эльфами и слышавшие о Западе, пошли туда. Ибо эльфы говорили: "Если вы любите Солнце, то пойдете его тропой".
Приход Людей должен произойти значительно раньше[12]. 400 лет явно недостаточно для такого разнообразия и развития (например, Эдайн) уже во времена Фелагунда[13].
Люди проснулись, когда Мелкор еще присутствовал на Арде[14], поскольку он явился причиной их падения. Итак, это произошло во время Великого Похода".

Непонятно, как люди могли проснуться во время Великого Похода, и при этом чтобы Мелькор еще присутствовал на Арде, - если согласно всем другим версиям, к моменту начала Великого Похода Мелькор был уже пленен.

Таким образом, при любой версии мне представляется сомнительным, чтобы призыв эльфов в Валинор произошел вследствии падения людей. Да и зачем такие навороты?

-----

Вообще кто-нибудь мне может объяснить главную постановку вопроса в статье Могултая? Обсуждение убрело уже совершенно непонятно куда, а главный вопрос-то в чем? Почему Саурон проиграл Войну Кольца? Да?
Позволю себе ответить очень примитивно, подойдя к вопросу несколько с другой стороны.

Нет, конечно, можно подробно и детально разобрать все проколы или, наоборот, достоинства разведки, контразведки, передвижения войск, изменения в численности воюющих сторон. Но я боюсь, что такой путь неизбежно заведет в тупик. Толкин, конечно, воевал в Первую Мировую, - но все же специалистом в военном деле он не был. И тонкостей разведки-контрразведки не знал. И хотя выписывал свой мир с
максимальной тщательностью, - но в некоторых вещах не разбирался, а
некоторые - даже и не продумывал. Другая у него специализация.:)) И эта некоторая "неправильность" в свою очередь как бы придает созданному миру особую глубину, - в том числе возможность закопаться и чего-то там выяснить.:)) С другой же стороны очень многие (практически все?) на определенном этапе увлечения толкинистикой проходят через стадию, когда очень важно попытаться объяснить, почему сауроновская разведка действовала так, а не иначе, каким образом Финголфин 30 лет водил нолдор через Хэлкараксе, водили ли орки Хурина на оправку в течение 30 лет плена, сколько миль в час пробегал пес Хуан... Это все БЕЗУМНО интересно - хотя бы как пища для ума. Но через какое-то время приходит осознание, что анализируя
мифологическую реальность с помощью историко-реалистических, логических линеек, невольно разрушаешь цельность мифа. У мифа - ДРУГАЯ логика, не поддающаяся объяснениям в терминах точного количества войск или прагматических мотиваций действий сторон.

Почему Саурон проиграл Войну Кольца? Потому что он нравственно уродлив и духовно мертв. Потому что зло бесплодно и не способно ни на какое созидание, - даже на разумные планы разведки и контрразведки.;-) Почему Фродо и Сэм дошли до Ородруина? Нет, не надо про невыставленную охрану, ответ проще. Фродо и Сэм дошли до Ородруина, потому что были ПРАВЫ. Почему Берен и Лютиэнь добыли сильмариль? Потому что были ПРАВЫ. Почему Моргота победили в Войне Гнева? Потому что валар были правы, а Моргот саморазложился. Это... это примитивно до такой степени, что поневоле люди начинают искать более сложные объяснения. Между тем именно в этом кажущемся примитивизме - наивысшая глубина.
Вероятно, поэтому пятилетний ребенок, которому я зачла сложнейшую Лэйтиан, которая одна тянет на десяток диссертаций, - понял ее, и понял совершенно правильно, - детское сознание мыслит мифологическими категориями. Ребенок не спрашивает "почему Моргот не выставил на входе у Ангбанд войско орков, а только одного Кархарота, - он что, дурак был или он специально подпустил к себе Берена и Лютиэнь?". Вместо этого ребенок спрашивает "Почему Моргот был такой злой?" - и это совершенно правильная постановка вопроса. Представьте
себе разбор сказки Андерсена: сколько миль в час проходила Герда и за
сколько времени она добралась до дворца Снежной Королевы? Но Саурон - это та же Снежная Королева, и его побеждают просто потому, что духовная свобода выше духовного рабства.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.03, 14:04   #52
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Тестовое сообщение.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.03, 14:19   #53
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Почему Саурон проиграл Войну Кольца? Да?
Нет. Почему так странно ее вел. И скорость Хуана тут не годится, потому что есть Первая Эпоха и Первая Война кольца, где субъект действует совершенно иначе.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.03, 14:23   #54
Sirmal
youngling
 
Аватарка Sirmal
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
Sirmal is an unknown quantity at this point
Раисе:

«Почему Саурон проиграл Войну Кольца? Потому что он нравственно уродлив и духовно мертв. Потому что зло бесплодно и не способно ни на какое созидание, - даже на разумные планы разведки и контрразведки.;-) Почему Фродо и Сэм дошли до Ородруина? Нет, не надо про невыставленную охрану, ответ проще. Фродо и Сэм дошли до Ородруина, потому что были ПРАВЫ. Почему Берен и Лютиэнь добыли сильмариль? Потому что были ПРАВЫ. Почему Моргота победили в Войне Гнева? Потому что валар были правы, а Моргот саморазложился. Это... это примитивно до такой степени, что поневоле люди начинают искать более сложные объяснения.»

Неужели? Моргот победил Финголфина, потому что был прав, Саурон победил Финрода потому что тоже был прав, феаноринги были правы и вынесли Дориат и Гавани, да? Орки были правы, и убили Денетора.
Как все просто, логично и примитивно! Кто победил, тот и прав!

За что люблю Сильм, так это за отсутствие подобной «логики». И за четкую, зримую причинно-следственную связь.
Sirmal оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.03, 14:38   #55
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Re: Раисе:

Цитата:
Sirmal пишет:
Неужели? Моргот победил Финголфина, потому что был прав, Саурон победил Финрода потому что тоже был прав, феаноринги были правы и вынесли Дориат и Гавани, да? Орки были правы, и убили Денетора.
Как все просто, логично и примитивно! Кто победил, тот и прав!
Финголфин проиграл Морготу, потому что был не прав, впав в отчаяние. Саурон победил Финрода, показав ему Альквалондэ, в котором нолдор были не правы. Феаноринги были не правы, вынеся Дориат и Гавани, - и потому камни им не дались, а Маэдрос покончил с собой. Орки убили Денетора - и их разгромило войско Тингола.
Не всегда этот нравственный закон действует с ТАКОЙ очевидностью и прямотой, - но он действует. Не всегда возмездие приходит сразу, - но оно приходит.

Все действительно просто, "примитивно" настолько, насколько примитивен высший нравственный закон (то есть сложно до примитивизма), и... не логично. С точки зрения логиков.

А еще, Сэрмал, тебе бы следовало сбавить тон.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.03, 15:00   #56
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
О победах и том, "кто прав".

"Однако "утешение" волшебной сказки - это не только воображаемое удовлетворение древних стремлений. Гораздо более важным является Утешение Счастливого Конца (happy-ending). Я могу даже набраться смелости и утверждать, что им должна обладать каждая законченная сказка. По крайней мере, я мог бы сказать, что собственно истинной формой Драмы, ее высшей функцией, является Трагедия - и что истина волшебной сказки прямо противоположна. Так как у нас нет, как видно, подходящего слова для выражения этого противополюса, то я буду называть его Евкатастрофой. "Евкатастрофическая" сказка есть истинная форма волшебной сказки, в ней выражается ее высшая функция.

Итак, утешение волшебной сказки, радость счастливого конца - или, точнее, радость внезапного доброго, "поворота" событий (ведь настоящая сказка не имеет действительного конца) - радость, которую предельно хорошо творит волшебная сказка, - эта радость, по своей сути, не является ни "уходом", ни "побегом". В сказочном (иными словами, в трансцендентном) контексте это - каждый раз - внезапная и чудесная милость, на повторение которой никогда нельзя рассчитывать.

Волшебная сказка не отрицает существования дискатастроф, скорби и поражения: возможность подобных вещей с необходимостью предполагается радостью победы. Но волшебная сказка отрицает (если угодно, наперекор всему, что явно противоречит такому отрицанию) всеобщее окончательное поражение. и потому она - благовестие, приносящее легкий отблеск Радости, Радости, запредельной по отношению к этому миру, что горек, как скорбь.

Вот окончательный признак хорошей волшебной сказки, высокой и законченной: какими бы дикими ни были описываемые в ней события, сколь бы фантастическими или ужасными ни были приключения, но когда наступает "поворот", то у читателя, ребенка или взрослого, перехватывает дыхание, сильнее и выше бьется сердце, подступают (или действительно льются) слезы, - все так же, как и при воздействии любого жанра литературного искусства, но при этом и своеобычно.

...

Я осмелюсь сказать, что когда я с этой точки зрения рассматривал Историю Христианства, то у меня давно складывалось чувство, и чувство радостное, что люди - существа, наделенные при сотворении природой творцов, но подвергшиеся порче - искуплены Богом сообразно с этой стороной их странной природы (равно как и с иными сторонами). Евангелия заключают в себе волшебную историю, либо нечто более широкое, - то, что содержит в себе сущность всех волшебных историй. В Евангелиях много чудес - особым образом художественных14, прекрасных и трогательных; "мифических" - в своем совершенном, самодостаточном значении; и среди всех этих чудес - величайшая и наиболее полная из мыслимых евкатастроф. Но эта история вступила в Историю и в Первичный мир. Желание и чаяние под-создания, соучастия в творении возвысились до исполнения в подлинном творении. Рождество Христово - это евкатастрофа человеческой истории. Воскресение - это евкатастрофа истории Воплощения.

Эта история начинается с радости и в радости завершается. Ей присуща высочайшая степень "внутренней связности реальности". Не бывало иного повествования, которое люди находили бы более истинным; которое - в силу своего смысла - было бы принято, как истина, столь большим числом скептиков. Ведь Искусство этого повествования несет в себе максимально убедительный тон Первичного Искусства, то есть Творения. Отрицающий это приходит либо к скорби, либо к ярости.

Нетрудно вообразить, какое редкое волнение и радость можно почувствовать, если какая-то особенно прекрасная волшебная сказка окажется правдой в "первичном" смысле, если сказка, история окажется Историей, не потеряв при этом своего мифологического или аллегорического значения. Это нетрудно, поскольку не нуждается в воображении какого-то неизвестного состояния. Эта радость будет радостью того же характера, если не тай же степени, которую нам дает "поворот" в волшебной сказке: такая радость имеет вкус самой первичной истины, - иначе она не называлась бы радостью. Она обращена вперед (или назад - направление здесь не имеет значения) - к Великой Евкатастрофе. Христианская радость, Слава, "Глория" - того же рода; но она премного (бесконечно, если бы наши способности не были конечны) выше и радостнее. Это - история высочайшего совершенства, и она истинна. Искусство было удостоверено. Бог есть Господь: ангелов и людей - и эльфов. Легенда и История встретились и соединились."

J.R.R.Tolkien О ВОЛШЕБНЫХ СКАЗКАХ

Так что, если бы Толкин захотел написать историю с печальным концом, то он бы ее написал. И Саурон победил бы, но благая весть и надежда на окончательную победу, тех, кто прав, остались бы. А это главное.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.03, 15:10   #57
Sirmal
youngling
 
Аватарка Sirmal
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
Sirmal is an unknown quantity at this point
Раисе

«А еще, Сэрмал, тебе бы следовало сбавить тон»

Боюсь, нет правил форума, которые я бы нарушила в своем сообщении. Кинн, прошу твоего мнения как одного из модераторов.
А если между строк ты вычитала что-то похожее на неуважение, насмешку, сомнение в здравости рассуждений оппонента и правомочности приводимых аргументов (или какой-то иной не понравившийся тебе подтекст), то моя рекомендация – не следует читать между строк.

Далее. Если ты все же считаешь, что я нарушила одно из правил форума, будь добра указать, когда и какое именно, и привести подтверждающую цитату. На основании нарушения ты несомненно можешь как модератор (ты модератор, я не ошибаюсь?) вынести предупреждение и принять иные санкции. В противном случае я не вижу причин, позволяющих тебе прилюдно судить о моем тоне и указывать, какой тон тебе более желателен. Более того, прошу впредь не переходить на личности без веских на то оснований.

Компрене ву?
Sirmal оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.03, 15:21   #58
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Дорогая Сэрмал, ты могла бы увидеть, что модераторы пишут замечания красным шрифтом и подписываются "Хранитель при исполнении".
Так что я говорила не как модератор, а как пользователь. А где именно я увидела насмешку - могу продемонстрировать тебе в привате.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.03, 15:29   #59
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Так что, если бы Толкин захотел написать историю с печальным концом, то он бы ее написал. И Саурон победил бы, но благая весть и надежда на окончательную победу, тех, кто прав, остались бы. А это главное.
Совершенно верно. И если бы такая история была написана, то главным в ней все равно была бы та самая благая весть и надежда на окончательную победу, - а не особенности страгетического планирования.
Я, собственно, об этом и говорю. О необходимости помнить об этом втором плане.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.03, 15:33   #60
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[ ] Увещание

Сэрмал, в правилах сказано:

Спорные вопросы решаются путем личной переписки с хранителями. Самовольное и самозванное управление также не допускается.

Выступая в качестве управляющих, хранители указывает это особо. В остальном они участвуют в обсуждениях наравне с посетителями форума.


Раиса, подтексты, которые вы имеете в виду, лучше всего прояснять. И если вы уж написали открыто, то и подтекст стоит прояснить тут же. Во избежание.

Кинн, Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:42.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.