Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.09.07, 13:54   #121
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:


Некоторые западные толкинисты так и делали, в отношении численности орочьих легионов. Толкин ведь использовал для названия организационной единицы орков термин "легион" и в ед. числе.
Да в курсе я, в "Сильме" тоже ведь фраза: "бесчисленные легионы орков были сметены, как солома огненным вихрем"(по памяти, не ручаюсь за точность - это о последней битве валаров и Моргота в Белерианде).
Только Вы меня не поняли - я говорю, что УДАРНОЙ силой были не галльские вспомогательные войска, а римские легионы, не генуэзские арбалетчики, а латная конница - в соответствующие периоды истории.
НО
битвы выигрываются не числом, а умением.
Я б еще добавил - и пассионарным напряжением :)
Вот простой пример - 300 московских воинов, отступавших в аръергарде, обратили в бегство и разбили наголову 20000 !! новгородских ратников.

Стратегия и тактика играют роль в конкретной войне, но не объясняют ПОЧЕМУ выиграла та, или другая сторона. Для ответа на этот вопрос необходимо брать в совокупности очень многие аспекты политического, этнического, военного, дипломатического и географического характера.А то в теме постоянно звучит отголосок какой-то компьютерной игры - "у этих были такие-то крутые стойкие солдатики, у тех - другие..." Несерьезно.
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 14:48   #122
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
rum ost пишет:
Да в курсе я, в "Сильме" тоже ведь фраза: "бесчисленные легионы орков были сметены, как солома огненным вихрем"(по памяти, не ручаюсь за точность - это о последней битве валаров и Моргота в Белерианде).
Далеко не единственная фраза. Именно "легион" был послан ИМХО в лес Бретиль против халадин.

Цитата:
Только Вы меня не поняли - я говорю, что УДАРНОЙ силой были не галльские вспомогательные войска, а римские легионы, не генуэзские арбалетчики, а латная конница - в соответствующие периоды истории.
Да, легионы. Пока римляне не столкнулись с "конными" нациями, принявшись срочно развивать свою конницу в ущерб пехоте.
Ударной силой, элитой, ядром войска безусловно была с 11 примерно века именно конница. Только то, что именно всадник в одиночестве царил на поле боя - это миф. Когда всадник начинал заноситься и искренне верить в этот миф, ему могли надавать по ушам.

Цитата:
Я б еще добавил - и пассионарным напряжением :)
Ну, об этой мифической пассионарности - к Гумилеву.

Цитата:
битвы выигрываются не числом, а умением.
Далеко не всегда и не везде.

Цитата:
Вот простой пример - 300 московских воинов, отступавших в аръергарде, обратили в бегство и разбили наголову 20000 !! новгородских ратников.
Подобных баек можно набрать сколько угодно. Только тщательный анализ обычно показывает, что численное преимущество конечно было, но "в норме", а то и вовсе наоборот - преобладали численно именно "уступавшие числом". Это раз.
Во-вторых, соотношение в 1471 г. (битва 1456 г. не подходит - 5000 москвичей и чуть больше новгородцев) было 5000 против 30000 или 40000 - это по летописям. Понятно, что вторая цифра полная ахинея. С другой стороны, тысяч 15-20 новгородцев и впрямь могли выступить, поскольку расчет был такой, что им противостоять будут 10000 псковского ополчения (впрочем, цифра тоже летописная). Кроме того, 5000 московитов ("глаголють бо бывши тамо, яко с пять тысяч их толико бе") - это авангард, и даже не весь, "понежу бо в мале беху", ибо прочие, "не ведуще того", разоряли округу.
Из Новгородской 4-й летописи видно, что московиты были отброшены за р. Шелонь (возможно, нарочно отошли с боем), но в этот момент "оударишася на Новогородцев западнаа рать Татарове". Застигнутая на переправе новгородская рать дрогнула и побежала.

Надо лучше учить историю.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 15:11   #123
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
[B]Да, легионы. Пока римляне не столкнулись с "конными" нациями, принявшись срочно развивать свою конницу в ущерб пехоте.
Ударной силой, элитой, ядром войска безусловно была с 11 примерно века именно конница. Только то, что именно всадник в одиночестве царил на поле боя - это миф. Когда всадник начинал заноситься и искренне верить в этот миф, ему могли надавать по ушам.[B]

Я и не говорил, что в одиночестве.




[B]Ну, об этой мифической пассионарности - к Гумилеву.[B]
С чего бы мифической?



Подобных баек можно набрать сколько угодно. Только тщательный анализ обычно показывает, что численное преимущество конечно было, но "в норме", а то и вовсе наоборот - преобладали численно именно "уступавшие числом". Это раз.
Во-вторых, соотношение в 1471 г. (битва 1456 г. не подходит - 5000 москвичей и чуть больше новгородцев) было 5000 против 30000 или 40000 - это по летописям. Понятно, что вторая цифра полная ахинея. С другой стороны, тысяч 15-20 новгородцев и впрямь могли выступить, поскольку расчет был такой, что им противостоять будут 10000 псковского ополчения (впрочем, цифра тоже летописная). Кроме того, 5000 московитов ("глаголють бо бывши тамо, яко с пять тысяч их толико бе") - это авангард, и даже не весь, "понежу бо в мале беху", ибо прочие, "не ведуще того", разоряли округу.
Из Новгородской 4-й летописи видно, что московиты были отброшены за р. Шелонь (возможно, нарочно отошли с боем), но в этот момент "оударишася на Новогородцев западнаа рать Татарове". Застигнутая на переправе новгородская рать дрогнула и побежала.

Надо лучше учить историю.
На раз: это о том, что 13 багатуров= 130 обычных воинов? Тут Вы, батенька, повторяете китайских авторов, оне так и считали. Или о недостоверности летописей?
На два: с чего Вы взяли, что численность новгородского войска - ахинея? Опять летописцы врут?
На последнее: могу взаимно обвинить в такой ереси, тем более диплом историка позволяет :)

[*] Предупреждение.

Излишнее цитирование сообщений является нарушением. Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы.

Остогер.
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 15:12   #124
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
А насчет роханской не раз доказывал, что и сам Толкин указывал, и факты показывают, что роханская тактика ничем не отличалась от их исторических прообразов, готов и англосаксов.
Повторю, что Дж.Р.Р. Толкиен указывал как раз обратное: "This linguistic procedure does not imply that the Rohirrim closely resembled the ancient English otherwise, in culture or art, in weapons or modes of warfare".
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 15:35   #125
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Остогер пишет:
Повторю, что Дж.Р.Р. Толкиен указывал как раз обратное: "This linguistic procedure does not imply that the Rohirrim closely resembled the ancient English otherwise, in culture or art, in weapons or modes of warfare".
И противоречил самому себе - взять хотя бы "Письма".
Сначала о сходстве: The Rohirrim no doubt (as our ancient English ancestors in a similar state of culture and society). 193
А потом о полном сходстве оружия и доспехов З. Европы около 1080 года и Рохана: The Rohirrim were not 'mediaeval', in our sense. The styles of the Bayeux Tapestry (made in England) fit them well enough, if one remembers that the kind of tennis-nets [the] soldiers seem to have on are only a clumsy conventional sign for chain-mail of small rings. 211.

Пара мнений:
Цитата:
For instance, he rather perversely downplayed the influence of Anglo-Saxon culture in the creation of the Rohirrim by calling them “‘Homeric’ horsemen” in Letter 131, written in 1951 (159)
Что касается приведенной Выше цитаты:
Цитата:
Комментарий профессора Т.А. Шиппи: «Но это заявление никак не соответствует истине. Всадники Рохана похожи на англосаксов вплоть до малейших деталей, за одним только примечательным исключением, о чем речь ниже» (Дорога в Средьземелье, С. 218). «Но это заявление представляет собой некоторое насилие над истиной, если не сказать больше. Хотя одно разительное отличие древних англичан от роханцев сразу бросается в глаза: лошади. … Рохирримы без конницы непредставимы. Англосаксы, наоборот, отличались принципиальным нежеланием использовать лошадей в военном деле» (Там же. С. 228). NB: Учитывая, что в реальности и англосаксы применяли конницу, по меньшей мере, в X-XI вв., и это последнее различие снимается.
В оригинале: Tom Shippey, however, argues that 'with one admitted exception, the Riders of Rohan resemble the Anglo-Saxons down to minute details' {The Road to Middle-earth, 2nd edn., p. 106). The 'obvious difference', he says, 'is horses'.

Напоминает "кольцо Нибелунгов" и Вагнера - кто-то тоже все отрицал...
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 15:44   #126
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
rum ost пишет:
[B]На раз: это о том, что 13 багатуров= 130 обычных воинов? Тут Вы, батенька, повторяете китайских авторов, оне так и считали. Или о недостоверности летописей?
Не понял. Какие багатуры?

Цитата:
На два: с чего Вы взяли, что численность новгородского войска - ахинея? Опять летописцы врут?
Да потому что в Новгороде жило тогда примерно столько народу, сколько было во всем войске - вот и "посчитал".
Даже призвав неопытных селян, теоретически Новгород мог собрать 40-тысячную армию. На словах. Вот только где было кормить такую армию, где размещать и как управлять в условиях Руси 15 столетия?
Просто все эти десятки тысяч и сотни тысяч - синоним "очень много".
«Когда средневековые историки приводили цифры, у них, скорее всего, не было никакой задней мысли. Но их данные соседствовали, прежде всего, с огромными числами, с тысячами и даже сотнями тысяч, которые были лишь риторическим приемом, означавшим понятие “много”… Статистику нередко подчиняла себе риторика» (Б. Гене)

Цитата:
На последнее: могу взаимно обвинить в такой ереси, тем более диплом историка позволяет :)
Да ради Бога.
Приятно познакомиться, коллега,
ego кандидат исторических наук, доцент MM
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 15:48   #127
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
Не понял. Какие багатуры?
Для китайских летописцев характерно условное определение силы своих и вражеских (коими часто были степные богатыри - багатуры) армий. Откуда вырастала огромная численность войск, но она была для них (авторов китайских хроник) математически оправдана.
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 15:52   #128
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
А, понятно. Вот куда никогда не совался, так это в Китай. Предлагаю ограничиваться в беседах З. Европой и Русью.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.09.07, 14:00   #129
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
замечание

Насколько я помню, однажды великий полководец Александр Суворов в отчете завысил число убитых врагов, адьютант заметил это, но Суворов сказал "А чего их жалеть". Так было всегда - чем больше врагов тем больше слава победителя или по крайней мере можно оправдать поражение. И использовать в качестве примера исторические хроники нужно с величайшей острожностью
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.09.07, 14:28   #130
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Это, камрад, и так известно.
И не только хроники. При Аштараке (1827 г.) у персов Аббас-мирзы, по русским данным, 10 тыс. пехоты, 15 тыс. кавалерии и 22-27 орудий, или же 12 тыс. воинов. Персидские же авторы наделяют принца армией примерно в 5000 пехотинцев и столько же всадников, а британские – 8000 пехоты и 6000 кавалерии.
При Султанабаде 1 февраля 1812 г. Аббас-мирза одержал победу, имея, по одним известиям, 15 тыс. чел., по другим – 12 тыс. чел., по третьим – 10 тыс. всадников и 8 тыс. пехоты, по четвертым - 40 тыс. чел.
Колебания в 10, 20 и даже 30 тыс. в одну или другую сторону при определении численности турецких или персидских противников для русских источников вообще норма.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.07, 05:16   #131
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
И противоречил самому себе - взять хотя бы "Письма".
Сначала о сходстве: The Rohirrim no doubt (as our ancient English ancestors in a similar state of culture and society). 193
В данном вопросе Дж.Р.Р. Толкиен ничуть себе не противоречил. Цитирование лобзиком не может опровергнуть этого факта. В вышеприведённом отрывке автор говорит следующее: "Рохиррим, вне всякого сомнения (как и наши древнеанглийские предки на сходной стадии культурного и общественного развития) говорили, по крайней мере, более медленно и более отчётливо проговаривая звуки, нежели современные "городские жители"". Из чего можно сделать вывод, что ристанийцы были "на сходной стадии культурного и общественного развития", что и древние англичане. Проще говоря, на одном "варварском" уровне цивилизации. На этом уровне стояли многие и многие народы. Извлечь из этого указания факт сходства культуры ристанийцев с именно англосаксонской можно лишь включив фантазию и забыв про противоположное указание автора.

Далее,
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
А потом о полном сходстве оружия и доспехов З. Европы около 1080 года и Рохана: The Rohirrim were not 'mediaeval', in our sense. The styles of the Bayeux Tapestry (made in England) fit them well enough, if one remembers that the kind of tennis-nets [the] soldiers seem to have on are only a clumsy conventional sign for chain-mail of small rings. 211.
Коническими шлемами, пластинчатыми панцирями, кольчугами, мечами и т.д. пользовались многие народы "на сходной стадии культурного и общественного развития". Дж.Р.Р. Толкиен просто воспользовался наиболее известным для собеседника примером. Для общей иллюстрации того, что ристаницы не щеголяли в доспехах "классичесого" средневековья (were not 'mediaeval', in our sense). Ни о каком "полном сходстве оружия и доспехов" ристанийцев и англосаксов (или даже норманнов) это не говорит.

P.S. Что же до ссылки на Шиппея, то в этом вопросе он просто противоречит автору, и потому мнение его имеет весьма мало веса.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.07, 09:40   #132
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
Это, камрад, и так известно.
И не только хроники. Колебания в 10, 20 и даже 30 тыс. в одну или другую сторону при определении численности турецких или персидских противников для русских источников вообще норма.
Ну это как посмотреть и как считать. Я где-то читал, что русские всегда давали полную численность армии - с обозными слугами, денщиками и прочими сопутствующими лицами. А персы и турки считали только воинов, кто непосредственно воевал. Возможно потому что у нас теми же обозниками были в большинстве солдаты-военнослужащие, а у персов - гражданские.

В ВОВ кстати было то же самое, немцы давали численность своих войск без учета возничих, кашеваров, всяческих ремонтников (особенно учитывая что у них в основном на этих постах служили не немцы, а полякми, бельгийцы и те же русские), а мы считали численность своих войск со всеми.
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.07, 11:36   #133
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Остогер пишет:
[B]В данном вопросе Дж.Р.Р. Толкиен ничуть себе не противоречил. Цитирование лобзиком не может опровергнуть этого факта. В вышеприведённом отрывке автор говорит следующее: "Рохиррим, вне всякого сомнения (как и наши древнеанглийские предки на сходной стадии культурного и общественного развития) говорили, по крайней мере, более медленно и более отчётливо проговаривая звуки, нежели современные "городские жители"". Из чего можно сделать вывод, что рохиррим были "на сходной стадии культурного и общественного развития", что и древние англы. Проще говоря, на одном "варварском" уровне цивилизации. На этом уровне стояли многие и многие народы. Извлечь из этого указания факт сходства культуры ристанийцев с именно англосаксонской можно лишь включив фантазию и забыв про противоположное указание автора.
Все что я вижу, так это то, что и раньше сказал, что ЗДЕСЬ Толкин говорит о сходстве, не больше, хотя и не меньше. Все остальное - фантазии.

Цитата:
Для общей иллюстрации того, что роханцы не щеголяли в доспехах "классичесого" средневековья (were not 'mediaeval', in our sense).
И был совершенно прав - рохиррим не носили "белый доспех" того же 15 века или coat-of-plates 13-14 вв., их оружие и защитное вооружение соответствовало именно уровню 11 столетия.

Цитата:
Коническими шлемами, пластинчатыми панцирями, кольчугами, мечами и т.д. пользовались многие народы "на сходной стадии культурного и общественного развития".
И что? Кстати, пластинчатыми панцирями - это фантазия, не было таковых на ковре из Байё. Комплекс защитного вооружения и оружия действительно был сходным в З. Европе 11 века, но Толкин предпочел указать именно на ковер из Байё. Безусловно, наиболее яркий пример, но Толкин как медиевист отлично знал, что были и другие, почти столь же полно представленные изображения даже в 11 веке. Но предпочел именно данный памятник.
Так что слова
Цитата:
Дж.Р.Р. Толкиен просто воспользовался наиболее известным для собеседника примером.
только Ваше мнение.

Цитата:
Ни о каком "полном сходстве оружия и доспехов" рохиррим и англосаксов (или даже норманнов) это не говорит.
?? И чем же Вы можете доказать обратное?
P.S. Не норманнов, а нормандцев.

Цитата:
P.S. Что же до ссылки на Шиппея, то в этом вопросе он просто противоречит автору, и потому мнение его имеет весьма мало веса.
Да уж... И еще раз напоминаю про колечко...
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.07, 11:40   #134
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Черный партизан пишет:
Ну это как посмотреть и как считать. Я где-то читал, что русские всегда давали полную численность армии - с обозными слугами, денщиками и прочими сопутствующими лицами. А персы и турки считали только воинов, кто непосредственно воевал. Возможно потому что у нас теми же обозниками были в большинстве солдаты-военнослужащие, а у персов - гражданские.
Да уж, считали они, наивный Вы наш... Вот как они, персы, считали: : при том же Султанабаде британцы полагали, что русские потеряли 500 чел. убитыми и 300 чел. пленными, плюс два орудия. Сами персы сначала сообщили о 2000 убитых и 5000 пленных с 12 орудиями, а потом заявили, что весь русский отряд насчитывал 10 тыс. чел.
В реальности, весь русский отряд насчитывал 527 чел.

Челядь не считали. У персов даже в регулярных войсках к обозу наряжали именно солдат, даже иной раз немалую часть батальона.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.07, 11:55   #135
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:

И был совершенно прав - рохиррим не носили "белый доспех" того же 15 века или coat-of-plates 13-14 вв., их оружие и защитное вооружение соответствовало именно уровню 11 столетия.

Да уж... И еще раз напоминаю про колечко...
Что бы здесь мы не сочиняли о вооружении Третьей Эпохи, все равно общим представлением будет тот арсенал, который всем явил П.Джексон :)

По поводу кольца: Толкин "вытянул" все Средиземье из маленького хоббичьего колечка, но не наоборот. Как он сам говорил, вряд ли мы хотим увидеть кости, из которых был сварен этот волшебный суп (эссе "О волшебных историях"). Magnus, правда, кажется хочет :)
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.07, 14:17   #136
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
rum ost пишет:
[B]Что бы здесь мы не сочиняли о вооружении Третьей Эпохи, все равно общим представлением будет тот арсенал, который всем явил П.Джексон :)
Не для всех. У Джексона получилось отвратно.

Цитата:
По поводу кольца: Толкин "вытянул" все Средиземье из маленького хоббичьего колечка, но не наоборот. Как он сам говорил, вряд ли мы хотим увидеть кости, из которых был сварен этот волшебный суп (эссе "О волшебных историях"). Magnus, правда, кажется хочет :)
А если вдуматься? Я всего лишь хочу сказать, что Толкин всячески отрицал связь Кольца с Вагнером, Нибелунгами и т.д. И, как и в случае его фразы про отрицание сходства англосаксов и рохиррим, это не есть совсем истина.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.07, 14:31   #137
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
Не для всех. У Джексона получилось отвратно.


А если вдуматься? Я всего лишь хочу сказать, что Толкин всячески отрицал связь Кольца с Вагнером, Нибелунгами и т.д. И, как и в случае его фразы про отрицание сходства англосаксов и рохиррим, это не есть совсем истина.
Я имею ввиду что уже произошла популяризация и конкретизация этих образов - про вооружение средьземельских племен. У меня также далеко не такое представление складывалось по прочтении книг Толкина о том, как выглядело оружие тех эпох.


Толкин недаром отрицал связь - это не значит, что он не пользовался многими материалами для создания своего творения, что и Вагнер и т.д.
Это значит - он не хотел экстраполяции образов.
Поясню -Дж.Р.Р.Толкин: "у меня свой счет в этой войне к мерзавцу и невегласу Гитлеру, который извратил тот благородный северный дух, который меня восхищает" (не ручаюсь за дословную точность, но смысл именно таков, если нужно - позже могу привести слово в слово).
Толкин хотел создать мифологию для Англии и использовал в т.ч. тот материал, которым уже пользовались до него и Вагнер и многие другие, отсюда его ревностное отношение к тем же гномам, которых он не хотел делать похожими на диснеевских (к Диснею Толкин, кстати, тоже прохладно относился).
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.07, 14:40   #138
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Я имею ввиду что уже произошла популяризация и конкретизация этих образов - про вооружение средьземельских племен. У меня также далеко не такое представление складывалось по прочтении книг Толкина о том, как выглядело оружие тех эпох.
Глядели?
http://numen.nm.ru/articles/rohirrim_arms.htm
в конце про нехорошие наклонности ПиДжея

http://numen.nm.ru/articles.htm
ссылки внизу
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.07, 14:55   #139
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
вопрос

У меня вопрос относительно предков рохириммов. У Толкина есть упоминание, что после разгрома Ангмара, тех ангмарцев что обитал на востоке перебили рохирримы. Но!?
Не могли ли предки Эорла служить Королю-Чернокнижнику (добровольно-принудительно), сражаясь против Арнора, а после его разгрома кинуться рвать проигравшего? Вообще этот вопрос исследовался?
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.09.07, 15:11   #140
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
А если вчитаться?
and drove away the remnants of the people of Angmar on the east side of the Mountains
Ну где тут сказано что именно перебили?

Упоминаний никаких нет о такой службе, и если бы такое что-то было - уж помнили бы навечно. Так что это лишь фантазия.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 23:59.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.