Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Филологический факультет

Филологический факультет Как Толкин создал свой Вторичный Мир? Какими средствами?
Теория литературы, жанры (в особенности поэтические и эпос). Cтроение текста. Переводы.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.03.03, 22:59   #1
Memphis
 
Аватарка Memphis
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Сургут
Сообщений: 3
Memphis is an unknown quantity at this point
Вопрос по "ВК"...

Сколько критически статей прочитал, все не могу понять - почему большинство исследователей считает, что Властелин колец это не фэнтези. Хотя есть и те, кто считает наоборот, заявляя, что это чистое фэнтези.
Может быть вы мне поможете разъяснить этот вопрос? Если это не фэнтези, то почему столько людей пытается доказать что ВК написан именно в этом жанре?
Если не трудно, то приведите основные черты жанра фэнтези, исходя из которых можно сделать вывод о принадлежности произведения к этому жанру.

P.S. Если ВК не фэнтези, то какие произведения написаны в этом жанре?
Memphis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.03, 00:33   #2
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Так, навскидку, могу предложить статью Кошелева, "Жанровая природа "Повелителя колец" Дж.Р.Р. Толкина".
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...koshel85.shtml

И еще одну, его же. http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...koshel84.shtml
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.03, 08:55   #3
Каэлин Мэсод
youngling
 
Аватарка Каэлин Мэсод
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Восточный Предел, Край Света, Южный город
Сообщений: 36
Каэлин Мэсод is an unknown quantity at this point
Ну ты, брат, совсем "махонький" =0(((

Цитата:
Memphis пишет:
Сколько критически статей прочитал, все не могу понять - почему большинство исследователей считает, что Властелин колец это не фэнтези. Хотя есть и те, кто считает наоборот, заявляя, что это чистое фэнтези.
Может быть вы мне поможете разъяснить этот вопрос? Если это не фэнтези, то почему столько людей пытается доказать что ВК написан именно в этом жанре?
Если не трудно, то приведите основные черты жанра фэнтези, исходя из которых можно сделать вывод о принадлежности произведения к этому жанру.

P.S. Если ВК не фэнтези, то какие произведения написаны в этом жанре?
1. большинстово исследователей излагают свои измышления на тему, не давая себе труда определиться, что есть что. За что я их и не уважаю...
2. ВК написано в традициях западноевропейского эпического фэнтези, но при этом настолько многослойно для восприятия, что возникает вопрос: а нет ли тут закопато собаки какой? На мой взгляд, есть.
3. фэнтези - литературная сказка. точка, абзац. из этого и исходи при определении.
Вот. Это - если не мудрить.... -0)))
Каэлин Мэсод оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.03, 17:12   #4
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[+] Нарушение

Каэлин Мэсод получает сию награду по совокупности за:

- повторное нарушение правила об аргументации (Будьте готовы к тому, что другие участники попросят вас обосновать свои заявления. Доказывайте посредством логических рассуждений и фактов. Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут. Не вступайте в дискуссию, не будучи уверены, что можете достаточно хорошо аргументировать свою точку зрения);

- неуважительное отношение к собеседнику,

- избыточное цитирование,

- хроническое игнорирование правил форума.

Кинн, Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.03, 19:33   #5
Corwin Celebdil
youngling
 
Аватарка Corwin Celebdil
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Харьков
Сообщений: 64
Corwin Celebdil is an unknown quantity at this point
В фидошной конференции ru.fantasy довольно часто поднимается подобный вопрос. И вот недавно туда форварднули письмо Дмитрия Виноходова из эхи su.tolkien (от 26 ноября 2000 года). Полностью приводить его здесь не имеет смысла. Суть такова: если рассматривать ВК как отдельное произведение, то его вполне можно отнести к жанру фэнтези. Но так как Толкин написал не только ВК, а создал целый эпос, то это уже никак не вписывается в рамки фэнтези.
Corwin Celebdil оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.10.03, 03:23   #6
Каэлин Мэсод
youngling
 
Аватарка Каэлин Мэсод
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Восточный Предел, Край Света, Южный город
Сообщений: 36
Каэлин Мэсод is an unknown quantity at this point
Не хотелось повторяться...

Цитата:
Corwin_Celebdil пишет:
... Но так как Толкин написал не только ВК, а создал целый эпос...
1. Насколько помниться мне, Сильм, Лосты, Унфиништы и пр. изданы Крисом после смерти отца. Не хотелось повторяться, но!!! во-первых, Сильм - компилляция, ИМХО - кривая и полностью разрушающая Мир ВК и Хобб. Публикация же всего остального, на мой взгляд, чистой воды провокация, достигшая своей цели с 1000% эффектом.
Почему? Да хотя бы по той причине, что окончательно оформиться в цельную картину, с иерархией событийности и мифологии Мира, материалы у Профессора не успели (о причинах можно догадываться).
во-вторых, господа, вы в курсе, что такое процесс подготовки рукописи к печати?,,,
в-третьих...
Каэлин Мэсод оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.10.03, 21:06   #7
Emigrant
youngling
 
На форуме с: 05.2003
Сообщений: 46
Emigrant is an unknown quantity at this point
Re: Не хотелось повторяться...

Цитата:
Каэлин Мэсод пишет:
Не хотелось повторяться, но!!! во-первых, Сильм - компилляция, ИМХО - кривая и полностью разрушающая Мир ВК и Хобб.
Конечно компиляция, и читается на правах таковой (например, в предисловии к S. ясно сказано, чего не следует ожидать от этой книги). Однако почему разрушающая? Нельзя ли более подробно о том, почему Вы придерживаетесь такого мнения?
Emigrant оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.10.03, 05:41   #8
Каэлин Мэсод
youngling
 
Аватарка Каэлин Мэсод
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Восточный Предел, Край Света, Южный город
Сообщений: 36
Каэлин Мэсод is an unknown quantity at this point
Re: Re: Не хотелось повторяться...

Цитата:
Emigrant пишет:
... Однако почему разрушающая? Нельзя ли более подробно о том, почему Вы придерживаетесь такого мнения?
Хотя бы потому, что Сильм. скомпиллирован по классическому образцу "прозрачной" дезы (которую, кстати, нелегко обнаружить в короткие сроки). Потому что автором указан Профессор - что не есть истина. Потому что именно Сильму мы обязаны кашей в головах значительной части толкинистов. И, наконец, потому, что весь Сильм - "залепуха", шитая белыми нитками в лучших традициях советского судопроизводства конца 30-х годов. Домыслы, слухи, легенды, мифы - и все это бессистемно премешано с информацией сомнительной степени достоверности.
Ну и в-третьих:
"…Как и большинство крупных литературных произведений, оно не имеет ничего общего со стимулами, которые подвигли автора на написание. Поэтому толковать получившийся КЕШЕР можно множеством способов в зависимости от идейных установок и даже эстетических вкусов толкователя."/А. и Б. Стругацкие «Отягощенные злом»

...я бы сказал даже - толкинователя. Вот...
Каэлин Мэсод оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.10.03, 13:34   #9
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Интересно, если Толкин, автор произведения, не прав, то кто же прав? :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.10.03, 18:17   #10
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[+] Нарушение

Каэлин Мэсод, вы продолжаете игнорировать просьбы собеседников привести аргументы, чем уже не в первый раз нарушаете правило об аргументации.

Многократное повторение нескольких утверждений аргументацией не является.

Также рекомендую вам обратить внимание на вывеску при входе в Университет. Там написано: "ТОЛКИЕН ВСЕГДА ПРАВ".

Кинн, Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.10.03, 07:18   #11
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[+] Нарушение

Каэлин Мэсод, опять то же самое - переписка на форуме с Хранителем при исполнении, нарушение правила об аргументации. Кроме того, добавилось еще и хроническое игнорирование русского правописания.
Обратите внимание:
компиляция, аутентичный, слова "аутенифицировать" в русском языке нет. Согласования тоже никто не отменял.


Извольте получить законный плюс.

Кинн, хранитель при исполнении


Добавление: а удаление нарушающего правила сообщения ничего не меняет.

Кинн, Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.10.03, 05:39   #12
Каэлин Мэсод
youngling
 
Аватарка Каэлин Мэсод
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Восточный Предел, Край Света, Южный город
Сообщений: 36
Каэлин Мэсод is an unknown quantity at this point
2Терн:

1. Какой именно Толкин?
2. Правила ономастики никто не отменял.
Каэлин Мэсод оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.12.03, 22:21   #13
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Если следовать формальному определению "фентези -- ето фантастика на основе волшебства" (в отличие от научной), даже с уточнением "основанная на епической и мифологической традиции" (ето уточнение отсекает "готику", например, Едгара По), то мир Толкиена -- подходит. Другое дело, что у Толкиена мир много более глубокий, чем другие фентезийные миры, и глубина нравственно-духовных проблем -- тоже, и ето выводит его за рамки фентези (ето и притча, вроде "Синей птицы" Метерлинка -- благодаря черевычайно остро прорисованным нравственным проблемам, и местами -- утопия/антиутопия, и, наверно, еще что-нибудь)
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.04, 22:02   #14
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Насколько я знаю, "Мастера и Маргариту" и другие произведения отечественных писателей, где пахло волшебством, тоже относили к "фэнтэзи", а так же ко многим другим жанрам. Думаю, так можно поступить и с ВК, где фэнтэзи, если и присутствует, то является одним из кусочков жанровой мозайки.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.08.04, 11:40   #15
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Тилль

А "Понедельник начинается в субботу" - к техномагии? Улыбка.

Любое крупное и хорошее произведение фэнтези часто выносится критикаи из своего жанра, то ли из-за того, что они считают фэнтези - дешевкой, недостойной таких произведений, то ли из-за того что действительно содержит элементы "социально-бытового" романа или еще чего-нибудь.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.08.04, 13:07   #16
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Насколько мне известно, фэнтэзи не используется как сатирический прием для высмеивания каких-либо существующих порядков или для обличительных целей, а просто ценен сам по себе. поэтому, думается, что если фэнтэзи используется для создания аллегории, то тогда уже можно поставить из ряда вон.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.11.04, 02:59   #17
Unicorn
old timer
 
Аватарка Unicorn
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: иногда Неверленд, чаще - дорога
Сообщений: 769
Unicorn is an unknown quantity at this point
Кэтрин! Простите, что я лезу в разговор таких опытных толкинистов, сначала хотел просто почитать ваши высказывания, но можно всё-таки сказать? Вот тут про Сильм было, что он создаёт кашу в голове, не могу согласится. Доказательство у меня одно: пока не прочёл Сильмариллион так и Властелина Колец до конца понять на мог.
Дело ведь не в том прямая или извилистая дорога, а в том ведёт ли она к истине. Простите великодушно если, что не так сказал.
С уважением, Unicorn
Unicorn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.04.06, 20:05   #18
Nelvende
youngling
 
Аватарка Nelvende
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 11
Nelvende is an unknown quantity at this point
Мне кажется, прежде чем говорить, фэнтези ВК или нет, надо определиться с тем, что такое фэнтези вообще как жанр. А для этого в свою очередь необходимо определить, какие признаки будут определять жанр и выяснить, что за признаки характерны именно для фэнтези. Я думаю, что еще напишу об этом подробнее, потому что уже вторая моя курсовая работа посвящена выяснению того, что такое жанр фэнтези =)
А что касается ВК, то мне кажется, что это произведение типичным фэнтези никак не является, но, как ни странно, определило развитие жанра на долгие годы. По крайней мере, можно оттталкиваться от ВК в определении типичных черт жанра фэнтези: тут и хронотоп, и особенности фантастического, и типы героев и т.д.
К литературной сказке, я думаю, ВК отнести нельзя: тут иная модель мира, иная глубина, как отметил Holger.
Вообще, есть такой универсальный жанр - роман =) Мне кажется, мы имеем дело именно с романом, только с очередной неизвестной разновидностью. Вот еще один довод в польз того, что ВК - никак не литературная сказка: мы можем еще назвать его фэнтези-роман, но соединить роман и литературную сказку я затрудняюсь :)
Nelvende оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.04.06, 20:47   #19
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Nelvende:
Вообще, есть такой универсальный жанр - роман =) Мне кажется, мы имеем дело именно с романом, только с очередной неизвестной разновидностью.
""Повелитель колец" - фантастический философский роман с элементами волшебной сказки и героической эпопеи."

Линк этот в самом начале темы уже фигурировал.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.04.06, 19:07   #20
Nelvende
youngling
 
Аватарка Nelvende
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 11
Nelvende is an unknown quantity at this point
Это из работ Кошелева? Если да, то с ними я знакома.
Наверно, я неточно выразилась: не неизвестная, а просто новая разновидность романа.

Цитата:
""Повелитель колец" - фантастический философский роман с элементами волшебной сказки и героической эпопеи."
Но что нам мешает назвать фэнтези жанром фантастики с элементами волшебной сказки и героической эпопеи? А элемент философии может варьироваться.
"Волшебник Земноморья" Ле Гуин также целиком и полностью подходит под приведенное в цитате определение. Думаю, можно еще вспомнить подходящие книги. И все эти произведения объединяются под общим названием фэнтези, хотя даже в этом случае они будут составлять не все фэнтези, а лишь часть, так назывемое "героическое фэнтези". Другую часть будет составлять, например, юмористическое фэнтези. А фэнтези будет уже не жанром, а метажанром, в который впишутся и ВК, и "Хроники Нарнии", и "Полые холмы" и многое другое, что сейчас причисляют к фэнтези.
Nelvende оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 03:42.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.