Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 24.03.03, 00:53   #61
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Манвэ и Варда - Могултаю

Не соит беспокоиться о том, кому из нас пристало участвовать в делах, а кому нет, равно и за нашего герольда (когда она утомится, она выйдет из игры).

Наши дела с тэлери Вас тоже никак не касаются. Тэлери, погибшие в Альквалондэ, сегодня продолжают жить в своем городе, и, если бы они пожелали высказать нам свое недовольство и призвать нас к ответу - то высказали бы и призвали.

Вы сильно преувеличиваете значимость своей персоны и нашу готовность разлучить Ваши роа и феа. Если Отец отдаст такой приказ - то мы сделаем это. Но мы не видим причин, по которым такой приказ может быть отдан именно нам, Стихиям Арды.

Далее, у нас нет рабов. Единственным, кого называли нашим рабом, был Мелькор. Все, кто нам служит - служат по дружбе и по доброй воле.

Мы не понимаем, как может быть прекрасным удел быть чьим-то врагом и испытывать к кому-то вражду. Мы также не понимаем, что такое тирания.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 01:13   #62
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
Слушаться? Нет, мы взрослые, не смей нас, Боженька, поучать.
Ответ держать - опять нет: ах ты, что ж Ты мое полено не превратил в подушку - я бы тогда брата насмерть не пришиб! Ты, Боженька, виноват, что я убийца!
Хм. Еще одна. Это, похоже, заразно. :-)

Цитата:
***А смысл тот, чтоб дети и кошки не пострадали***

Если ВЫ взрослые люди - то ВЫ и несете ответственность за своих детей и кошек. И должны думать о том, чтобы они не пострадали.

Быть взрослым - не лобио кушать. [/B]
На это Могултай уже ответил. :-)
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 02:06   #63
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
***Хм. Еще одна. Это, похоже, заразно. :-)***

Ну, а что я могу сделать, если положение вещей именно таково?

***На это Могултай уже ответил. :-)***

Плохо ответил.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 02:13   #64
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
**Ну, а что я могу сделать, если положение вещей именно таково?**

Каких вещей? Мне плевать, кто там обвинял Берена в падении Дориата (Раиса), а кто жаловался, что ему дубинку не превратили в подушку :-)(Кагеро). Я за собой такого не припомню. Подозреваю, что и Могултай с Антрекотом таких странных идей не высказывали. Впрочем, они пусть отвечают за себя. К чему тогда эта ваша фраза? Кого из присутствуюших вы имели в виду,не покажете ли пальцем? К Раисе этот вопрос тоже относится.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 06:35   #65
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Re: Re: Могултаю.:)

Цитата:
Ципор пишет:
"V odin mig" ne mogli. No:
1) Valar voobshe peredvigajutsja bystro (Мелькор бежал через Калакирна, и
Эльфы видели с хребта Туны, как он мчался в гневе, подобно
грозовому облаку. И еще сказали вестники, что оттуда он
повернул на север, потому что Телери в Альквалонде заметили его
тень, промелькнувшую мимо их гаваней в направлении Арамана.
)
Угу. И при этом Тулкас Мелькора не догнал.

Цитата:
2)Bitva tozhe ne odin mig prodolzhalas':[i]Трижды отбрасывали народ Феанора, и с каждой стороны было
много убитых.
Ну три часа. Ну четыре часа. И что - телери гонцов к валар посылали?

Цитата:
3) В Альквалонде ВООБЩЕ не появилось никаких Валар - даже опоздавших.
Правильно, потому что к тому моменту, когда валар узнали о происшедшем, нолдор скорее всего уже ушли из Альквалондэ. Следующий вестник перехватил их уже только в Арамане.

Цитата:
Зато есть это:"И тогда Нольдорцы увели их белые корабли и, как
могли, стали грести вдоль побережья на север.
И Ольве воззвал к Оссе, но тот не пришел, потому что Валар
запретили препятствовать силой бегству Нольдора.
"
Ну и что? Оссе должен был вмешаться раньше и помочь телери против феанорингов? Как? Его власти на суше нет никакой.

Оффтопик: Ципор, я тебя УМОЛЯЮ! Не пользуйся таким ужасным переводом! Скачай с толкин.ру недавно выложенный там перевод Эстель - он ВСЕ-ТАКИ на порядок приличнее, хотя бы с точки зрения русского языка.

Цитата:
Не покажешь ли где ты увидела "переваливание ответственности"? Я это уже не первый раз от тебя слышу и, помнится, отвечала на такие претензии. Я полагала, что этот вопрос закрыт.
Прошу прощения, это было не конкретно к тебе или даже к кому-то из присутствующих (крайне извиняюсь, если прозвучало как некорректное обобщение), это был крик души в пространство. Потому что я вариации на эти темы слышу уж года два как...
Но, честно говоря, даже предложенное "разделение ответственности" (и Феанор виноват, и валар виноваты) - мне не нравится.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 07:07   #66
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Re: O методе боrьбы с Ар-Фаразоном.

Цитата:
Mogultaj пишет:
То есть логика однозначна: "Нет уж, суки! Захотели по-плохому, - будет вам по-плохому! Узнаете, как халявного бессмертия шукать!" Все по Кагеро. Своих она знает....
[] Увещание. Можно обходиться без грубости, типа "суки"? :)

[] Увещание ко всем участникам дискуссии. Господа, вы в Университете. Убедительная просьба не использовать выражений типа "задница", "сука", "вторичный продукт" и прочее. Мне не хочется делать предупреждения каждому по отдельности. Чуть ближе к академическому языку :)

Раиса, Хранитель при исполнении
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 07:25   #67
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Слушаться? Нет, мы взрослые, не смей нас, Боженька, поучать.
Кагеро, а где Вы такое у меня нашли? Мне интересно.

Цитата:
Если ВЫ взрослые люди - то ВЫ и несете ответственность за своих детей и кошек. И должны думать о том, чтобы они не пострадали.
Да? То есть мои прабабушка и прадедушка сами виноваты, что их убили в Баре? Недостаточно взрослые оказались. Не смогли себя защитить. Страну опять же неправильно выбрали и режим в этой стране. Вы это всерьез?
Даже у Харриса был выбор - бомбить или не бомбить Дрезден зажигалками. Он _мог_ себе позволить этого не делать. Это был его выбор и выбор союзного генштаба. И между прочим, ни Харрису, ни Черчиллю, ни Айку в голову не приходило перекладывать вину за это решение на Гитлера. И в Нюрнберге вопрос о террористических бомбардировках поднимали только по поводу Роттердама. Потому что как же мы будем вменять другим то, что сами делали? Мы ж не готтентоты.

А Манве не Харрис. Возможностей у него побольше.

А теперь по старому -
Цитата:
Знаете, господа, эта позиция мне знакома - раз ты ангкл или вообще Бог, то вытирай мне задницу, иначе я буду винить тебя в том, что хожу загаженный.
Где опять-таки Вы у меня это углядели? Речь шла о другом. Если Манве - Король Мира, то у него и обязанности соответствующие. Если он - Король, он (в числе прочего) должен защищать верных ему (случай с телери - то, что они гуляют по Альквалонде, ничего не значит - писал же Толкиен, что насильственное расставание феа и роа есть тяжелейшая травма, которая очень долго лечится), пресекать преступления (случай с затемнением Нуменора - никакого флота не дожидаясь, после первого публичного жертвоприношения, ладно, после второго) и призирать невинных (см, помянутых детей и кошек). Если он всего этого не делает, он не король - "это не так называется." (с) сэр Симон.
Причем, телери в Валинор позвали сами Валар, обещав им защиту, и нуменорцев произвели на свет сами Валар, дав им в фьеф остров в виду Тол-Эрессеа и помянутую продолжительность жизни.
Барлог с ней с королевской властью, банальное "ты в ответе, за того, кого ты приручил" тут тоже не действует.
Валар не отвечают за злобу и гордыню Феанора (можно было бы предположить, что он просто сошел с ума от горя, но Лосгар и повторение клятвы констатируют - злопасный гордец), но отвечают за безопасность телери - ибо они ее им _обещали_.
Валар не отвечают за преступления Ар-Фаразона, но отвечают за судьбу детей и кошек Нуменора, ибо это _они_ выбрали такую форму ответа.

Цитата:
Не признаете власти хозяина Стихий - оставайтесь с бесхозной стихией один на один. Не можете защитить своих детей от потопа? Значит, признавайте власть того, кто их может защитить.
Кагеро - на языке людей подобная система отношений называется "шантаж". И к любви и праву она имеет столько же отношения, сколько соответствующие заявления Моргота.
Once more we hear the word
That sickened earth of old:
“No law except the sword
Unsheathed and uncontrolled,”
Это Ваша Правда Короля? Где тогда разница между Манве и Ар-Фаразоном? В том, что второй не по чину запросил? А был бы сильнее, было бы по чину?
А власти, подобной власти Манве, я не признАю именно потому, что она не признает меня. А что она сильнее меня в неизмеримое количество раз - ну что уж тут поделаешь, не от меня зависит. Когда правота в таких вопросах мерилась успехом?

Цитата:
Могултай, почему Вас раздражает весть о том, что преступлениям может быть положен полный конец, а не временная оттяжка?
Потому что вместе с преступником ушла на дно страна. Без разбора. Ну, Юпитера ради, не душили союзники немцев газом. Хотя это, конечно, положило бы конец преступлениям в данной области раз и навсегда.

С уважением,
совершенно ошалевший Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 07:28   #68
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Re: Raise

Отвечу частично за неимением времени

Цитата:
Mogultaj пишет:
"Феанор взбунтовался - валар виноваты".
Король Валинора в ответе за все, что делается в Валоноре. Я упрекал их не из-за Феанора - из-за телери.
Они как минимуум должны были досматривать, чтоб Феанор ничего не попортил в Валиноре. До телерей он шел больше года - было время следить за ним.
ну и что, что он шел больше года? Он же пока шел, никого не трогал.
не работает ваша аналогия с озверевшими детишками в гостях. Вот как правильно: я пригласила двоих детишек к себе в гости. Один играется дома, другой в садике. А я, понимаете ли, в надежде на то, что детишки уже не маленькие и сами себя умеют развлекать, вожусь на кухне. И если один ребенок выскочит в сад и, озверев, начнет убивать того, который в садике, - то что же, я несу ответственность за то, что не предусмотрела такой ситуации? Или надо было обоих посадить строго за кухонный стол, чтобы исключительно на виду были, и водить всюду за ручку?

Цитата:
Я упрекал валар не за то, что они покарали Ар-Паразона. А за детей и кошек Нуменора. ОНИ ничего не рушили своими рукми. ОНИ ни в чем не виноваты. А убили и их. И убили их не нуменорцы - их убили валар.
Позвольте, это какой-то двойной стандарт. Вы утверждаете, что Манве как король Арды ответственен в своих действиях за всех своих подданных, так? Тогда почему же Ар-Фаразон, король Нуменора, не ответственен за всех своих подданных, включая детей и кошек? Это Ар-Фаразон взбунтовался, не подумав о своих подданных, а думая исключительно о себе и своем бессмертии. Почему Ар-Фаразон не подумал о том, что в случае войны будет с кошками и детьми?

Цитата:
То есть вот где написано, например "при любом расхождении наших воль ты должен безусловно выбирать и исполнять мою"?
Написано, что это безусловный этический долг. Где - это к Сергею Худиеву и Кагеро, они знают:))
Я спрашиваю - где это написано у Толкина?

Цитата:
Кстати, вот уж из Десяти заповедей я не намерен соблюдать половины. А уж "не пожелай" - это смех и слезы.
То есть вы убиваете, крадете, лжете, лжесвидетельствуете, не почитаете своих родителей? Я буду знать.:))))
Александр, не обижайтесь, но это вы уже спорите исключительно ради красного словца.:)

Цитата:
И еще: я не ношу длинных волос. И не носил бы даже (v vide protesta), если бы кто-то _приказал_: "Не носи ПАТАМУ ЧТА!" Но вот этот кто-то стал бы моим врагом.
Простите, а что, кто-то приказывает вам не носить длинных волос? Вы мне покажите того негодяя - я ему первая глаза выцарапаю.:)))
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 07:41   #69
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
А я, понимаете ли, в надежде на то, что детишки уже не маленькие и сами себя умеют развлекать, вожусь на кухне.
Раиса, не пойдет. У Вас ЧП. У вас один из деток - крайне изобретательный малолетний хулиган гарантированно способный на насилие (были прецеденты) и находящийся вдобавок в состоянии аффекта. А единственное существо, которое его могло бы удержать, помре. Если Вы, зная все это, не приглядите за ним, а он второго ребятенка на два года на больничную койку уложит, то доля ответственности таки будет лежать на Вас.
Понимаете, на самом деле, я полагаю, что Вы частично правы, и что Валар, сами будучи в крайне ошалелом состоянии по поводу смерти деревьев и бегства Мелькора, просто не оценили ситуацию. Но вот о бое на причалах, как правильно заметила Ципор, Ульмо должен был узнать мгновенно и Намо, кстати, тоже - узнал же он если не о смерти Финве, то хотя бы о _насильственной_ смерти в Валиноре прямо во время разговора с Феанором (бессмертное "Не первым."). А бой шел долго.

Цитата:
Почему Ар-Фаразон не подумал о том, что в случае войны будет с кошками и детьми?
Потому что до Нуменора даже Моргот стран одним махом не губил. Не было, знаете ли, прецедента.

Цитата:
Простите, а что, кто-то приказывает вам не носить длинных волос?
Нет, но ему приказывают чтить отца и мать и не возжелать соседских ослов.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 11:18   #70
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
[B]Раиса, не пойдет. У Вас ЧП. У вас один из деток - крайне изобретательный малолетний хулиган гарантированно способный на насилие (были прецеденты)
Да не было прецедента. Какие прецеденты? Что Финголфину угрожал перед троном? Так во-первых вроде примирились, во-вторых, от угрозы до действия далеко. Даже мой собственный ребенок периодически заявляет что-то вроде "убью бабу" - но вряд ли это повод к особенному присмотру за ним.
А если я сама в жизни пальцем никого не тронула, - то вряд ли мне и придет в голову, что означенный малолетний хулиган таки перейдет от угроз к действиям.

Цитата:
и находящийся вдобавок в состоянии аффекта. А единственное существо, которое его могло бы удержать, помре. Если Вы, зная все это, не приглядите за ним, а он второго ребятенка на два года на больничную койку уложит, то доля ответственности таки будет лежать на Вас.
Доля - да, будет. В том смысле, что я сама себя буду корить и переживать. Но вообще говоря кто сказал, что валар не переживали из-за случившегося в Альквалондэ? Постфактум-то всем очень хорошо рассуждать.

Цитата:
Но вот о бое на причалах, как правильно заметила Ципор, Ульмо должен был узнать мгновенно
Ульмо - пожалуй. Но я не знаю, насколько Ульмо реально мог что-то быстро сделать _на_суше_. Вообще вопрос с Ульмо интересен хотя бы потому, что Ульмо практически во всех известных спорах валар занимает как бы особую позицию. "Официальный оппонент", так сказать.:)

Цитата:
и Намо, кстати, тоже - узнал же он если не о смерти Финве, то хотя бы о _насильственной_ смерти в Валиноре прямо во время разговора с Феанором (бессмертное "Не первым.").
Мы уже это обсуждали - не помню, на старой доске Могултая или на листе. Напомню, что мне представляется наиболее вероятным, что фраза Намо была скорее актом чистого предвидения, нежели знанием.

Цитата:
Нет, но ему приказывают чтить отца и мать и не возжелать соседских ослов.
Да не приказывают. Рассказывают.:)
А что, если я говорю ребенку, что тащить у соседского ребенка машинку нехорошо, то это с точки зрения Могултая предосудительно? :)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 11:47   #71
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Да не было прецедента. Какие прецеденты? Что Финголфину угрожал перед троном? Так во-первых вроде примирились, во-вторых, от угрозы до действия далеко.
Тогда какого барлога было выставлять Феанора из города? Тут или-или, или поняли, что дело серьезно, и приняли меры (вполне себе адекватные), или _не поняли_ - и тогда их действия в адрес Феанора выглядят совершенно непропорционально.

Цитата:
Постфактум-то всем очень хорошо рассуждать.
Раиса, если бы не Нуменор, про Альквалонде никто бы вспоминать не стал - все, в общем, понятно - шок на шок, все в первый раз, растерялись и не знали, что делать. Не успели, не поняли, не смогли - и поэтому не защитили тех, кому обещали защиту. Бывает.
Но _два_ таких случая это уже немножко много. Тар-Палантир, ждущий хоть корабля, хоть слова...

Цитата:
Ульмо - пожалуй. Но я не знаю, насколько Ульмо реально мог что-то быстро сделать _на_суше_.
Ну зачем-то Олве Оссе звал. Значит могло море помочь. Да хоть водой их облить, чтоб охолонуло кое-чье пламя. Ну не помочь - так сообщить тому, кто может - на каком расстоянии от Валинора в Нуменор молнии били? То есть можно и с Таникветиля дотянуться в случае чего.

Цитата:
Вообще вопрос с Ульмо интересен хотя бы потому, что Ульмо практически во всех известных спорах валар занимает как бы особую позицию. "Официальный оппонент", так сказать.:)
А лучше всех информирован - в воду глядит. Обратите внимание, о делах Средиземья не Манве ему, а он Манве рассказывает. Начальнику секретной службы положено быть параноиком. :) И иметь свое мнение.

Цитата:
А что, если я говорю ребенку, что тащить у соседского ребенка машинку нехорошо, то это с точки зрения Могултая предосудительно? :)
Ребенку - нет. А - ладно, не взрослому - подростку? Будете? Про машинку, каждый день, вне зависимости от того, тащил или нет, да с червем неумирающим и огнем неугасающим - профилактически? Да и ребенку так нельзя, пожалуй.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 16:11   #72
Гильрас
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 36
Гильрас is an unknown quantity at this point
Ципор пишет:
«Создавать зачарованные острова вокруг Валинора могут, а усыпить сражающихся - нет? Да просто встать между ними. В разные стороны расшвырять. Валар они или кто? По-вашему выходит, они вообще ни на что не способны.»
В разные стороны расшвырять не получится. Валар стихии, вообще их вмешательство постоянно чревато всякими проблемами и разрушением. В данном случае шторм или землетрясение доставило бы неприятности как телори так и нолдор. А усыпить - это очень вряд ли. Лютиэн, конечно, усыпила Моргота, но как бы конкретно не реконструировать эту историю, ясно, что она воспользовалась не только своими способностями полу майа, но и теми чарами что есть у всех нас, женщин:-); Точнее, её майарское чародейство было основаны на нём, что неудивительно, ведь в основе эльфийских чар лежит Искусство. А это всё, как каждой понятно:-), штука сложная, и не всегда получается. С нолдор бы точно не получилось:-); А вот Саурон- майа с Финродом разобрался с большим трудом. Конечно валар покруче, а Финрод довольно крутой нолдо, но и феаноринги тоже были ничего.
Кстати, что характерно, Ольве возвал к Оссе только когда битва уже кончилась. Так что он, похоже, всё это понимал.
А в тот момент уже можно было только отомстить, потопить флот, что собственно и сделала Уйнен. Даже коробли уже было бы не вернуть. Надо ли было это делать? Не знаю, это уже субъективно. Кстати, Уйнен, женщина, судя по этому её поступку весьма самостоятельная, тоже не вмешалась раньше. Значит, похоже, и она считала, что делу помочь нельзя.
« Корабли им нельзя создать? А тем же способом, каким в Валинор привезли, обратно отправить нельзя? ("И тогда Ульмо оторвал от основания остров, долго стоявший в
одиночестве посреди моря вдали от берега еще со времени падения
Иллуина. С помощью своих слуг Ульмо потащил его, как будто это
был могучий корабль, и остановил в заливе Валар, куда струил
свои воды Сирион. А потом Ваньяр и Нольдор погрузились на этот
остров, и Ульмо повлек его через море и доставил, в конце
концов, к отлогим берегам у подножья гор Амана.") Повторить эту процедуру сложно? «
Конечно они могли их переправить в Эндоре. Но валар не хотели, чтобы нолдор уходили, не хотели поощрять подобные поступки, возможно думали и о самих нолдор. Надеялись что они не уйдут, ни возможности Альквалонде, не возможности Хэлькораксе они не предвидели. Впрочем, за то, что они не предвидели Альквалонде я бы не стала их обвинять, такое действительно не подумаешь, тут дело не в «незнании психологии Эрухини» Короче, хвалить тут валар не за что, но и ругать тоже особо не за что, имхо.

Last edited by Гильрас; 24.03.03 at 16:49.
Гильрас оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 16:16   #73
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
Ульмо - пожалуй. Но я не знаю, насколько Ульмо реально мог что-то быстро сделать _на_суше_. Вообще вопрос с Ульмо интересен хотя бы потому, что Ульмо практически во всех известных спорах валар занимает как бы особую позицию. "Официальный оппонент", так сказать.:)
Ульмо мог быдтро сообщить обо всем остальным Валар. По оснаве. :) Уверена, именно это он и сделал.
Аналогично Намо. Мертвые-то к нему в чертоги приходят - неухели он это не чувствует? Полагаю, что чувствует.

Цитата:
Угу. И при этом Тулкас Мелькора не догнал.
Это указывает на скорость передвижения Валар. Тулкас передвигается медленнее Мелькора, но его скорость не может быть намного меньше - он же тоже Вала. Кстати, какое расстояние от Таниквентиль до Альквалонде? Помнится, Мелькору понадобилось не больше нескольких часов, чтобы добраться от южных границ Валинора до Таниквентиль (не больше, потому что он напал уже после начала праздника, чтобы можно было подобраться незаметно - так выходит по контексту)

Цитата:
Но, честно говоря, даже предложенное "разделение ответственности" (и Феанор виноват, и валар виноваты) - мне не нравится.
A mne ne nravitsja bezotvetstvennost' Valar. :-)
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 16:28   #74
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Гильрас пишет:
В данном случае шторм или землетрясение доставило бы неприятности как телори так и нолдор.
Men'shie, chem vyshlo pri nevmeshatel'stve. Krome togo, zemletresenie, naprimer, byvaet raznoj sily. :-)
Цитата:
Лютиэн, конечно, усыпила Моргота, но как бы конкретно не реконструировать эту историю, ясно, что она воспользовалась не только своими способностями полу майа, но и теми чарами что есть у всех нас, женщин:-);
Ne jasno. :-)Ot zhenskih char muzhchina obychno ne zasypaet, a naoborot. :-)
Цитата:
С нолдор бы точно не получилось:-); А вот Саурон- майа с Финродом разобрался с большим трудом. Конечно валар покруче, а Финрод довольно крутой нолдо, но и феаноринги тоже были ничего.
Chtoby vosprotivitsja ""usypleniju" im nado bylo by prekratit' srazhat'sja - uzhe hleb :)
Цитата:
Кстати, Уйнен, женщина, судя по этому её поступку весьма самостоятельная, тоже не вмешалась раньше. Значит, похоже, и она считала, что делу помочь нельзя.
Ili ej bylo zapresheno vmeshivat'sja. Ona-to kak raz pomoch' i ne mogla - chto ona sdelaet na sushe?
Цитата:
Конечно они могли их переправить в Эндоре. Но валар не хотели, чтобы нолдор уходили, не хотели поощрять подобные поступки, возможно думали и о самих нолдор.
Они сказали "как свободно пришли, так свободно и уйдете". Что значит "не хотели поошрять"? Пришли они в Валинор при помощи Валар, следовательно Валар должны и обратно их переправить. На эту тему я уже высказывалась, впрочем.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 16:42   #75
Sirmal
youngling
 
Аватарка Sirmal
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
Sirmal is an unknown quantity at this point
Какой круг наматываем?

Могултай,

Если мне по каким-либо причинам надоест данная дискуссия, я перестану писать ответы.
Поскольку я отталкиваюсь от позиции Толкина (Эру благ, валар добры), то не ставлю своей целью их оправдать, как Вы подумали. Нет, просто найти непротиворечивое и внутренне логичное объяснение их действий.
Поскольку речь идет не о фактах, а об оценках, и мы не можем приводить только цитаты, важна именно непротиворечивость и последовательность наших позиций. Любое из наших мнений может быть названо голословным. И Ваше с теми же основаниями.

Так вот, я выдвигала и выдвигаю следующие тезисы:

1. Манвэ – король физического мира и не король ни эльфов, ни людей. Следовательно, не наводит среди них порядка и не несет ответственности.
2. Власть валар над эльфами держится не на силе (и угрозе ее применения) а на авторитете. Хотят эльфы советоваться и советуются.
3. В обязанности валар не входит слежение за тем, чтобы каждый из эрухини был перманентно счастлив.
4. В обязанности валар не входит обеспечение безопасности физической и моральной одного из эрухини от рук другого эрухини.
5. Валар не наказывают эрухини и не применяют против них силу ни при каких раскладах.

Прошу Вас и Антрекота опровергнуть данные тезисы или найти внутреннее противоречие. В противном случае мы разойдемся, как скрещивающиеся прямые – я считаю так, а вы эдак. Кому как нравится.

Касательно защиты тэлери – там не все так просто. Во-первых, тэлери начали сбрасывать нолдор в воду, после чего те начали их убивать. Во-вторых, тэлери убивали ненамного меньше нолдор. В-третьих, почему вы решили, что валар обещали эльфам полную безопасность друг от друга, когда звали их в Аман? Они обещали им благословенные земли, свет и свою дружбу. Пожалуйста, все в полном объеме.

Об аналогиях: допустим, ко мне в гости пришли два моих друга, взрослых человека. И повздорили, да так сильно, что того и гляди поубивают друг друга. На мои уговоры и предложение помириться они внимания не обращают. Допустим также, что у меня есть ружье. Виноваты оба, хоть один и больше. Но стрелять мне не хочется. Мой выбор – облить их ледяной водой и, если не подействует, вызвать милицию. Но я моим друзьям равна. И имею на основании дружбы право вмешаться.

Но валар настолько сильны, что могли бы принудить всех участников не только помириться, но и вообще заставить их забыть о причинах ссоры. Но любое воздействие СИЛОЙ запрещено их законами. См. размышление о «глупости Манвэ» в «Осанвэ-кенте». И см. цитату о неприкосновенности любого разума.

Эру же даровал своим детям свободную волю. Его воля и возможности ограничены рамками свободной воли созданий. Кенозис. Он не вправе принудить кого-то к чему-то, как не вправе и валар. Его всемогущество ограничено свободой воли эрухини. Так что он не может сделать так, чтобы все были счастливы и при этом обладали свободной волей. Либо у всех жителей добрая воля, либо кто-то несчастлив. Иного не дано.

Нолдор добровольно пришли в Аман и были свободны уйти по доброй воле. Никто не стал им препятствовать. Но и помогать им не стали, так как не одобряли их решение. Что здесь страшного, я не понимаю. Аман не ловушка, корабельного леса хватает – строй корабль и плыви куда хочешь.

Возвращаясь к Нуменору. Валар не имеют права причинять вред эрухини и мешать им реализовывать свой выбор. Эльфы Амана не готовы к войне с людьми и не хотят войны. Валар оказываются бессильны, потому что их не слушаются. Они взывают к Эру с просьбой убрать Аман из физического мира, чтобы не было более соблазна и не было войны.
Эру либо выполняет их просьбу, либо дает санкцию.
Валинор изъят, на его месте образуется пропасть, в которую засасывает окрестную воду и флот Ар-Фаразона. Перемещение такой массы воды образует волны, которые обрушиваются на острова и побережье. Нуменор, как ближайший к эпицентру, тонет.

Мог ли Эру спасти кошек, детей и прочих? Наверное, мог бы, если захотел. Но это было бы так же несправедливо, как и не спасти их - ведь ежедневно в Эндорэ кто-то умирал от насилия, болезней, несчастных случаев. Чем эти кошки лучше?
Он не стал спасать их, так как Эру – не гарант немедленной справедливости и всеобщего счастья. Он создал условия, в которых все могут быть счастливы, если ведут себя доброжелательно по отношению друг к другу. И – самоограничил себя кенозисом.

Хотели ли валар утопить Нуменор – нет, не хотели. Предвидели ли его гибель – да. Почему не избрали иной метод – потому что не имеют права прямо влиять на эрухини. Ни наказывать Ар-Фаразона, ни спасать детей. Но вполне могут уйти сами от тех, кому не нужны, с теми.

P.S. Когда все люди поклонились Морготу и пали – среди них тоже были дети... Почему же они пали, ведь дети не отвечают за свои слова? Претензии те же самые.
Sirmal оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 16:46   #76
Гильрас
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 36
Гильрас is an unknown quantity at this point
В ответ на:
«В данном случае шторм или землетрясение доставило бы неприятности как телори так и нолдор.


Men'shie, chem vyshlo pri nevmeshatel'stve. Krome togo, zemletresenie, naprimer, byvaet raznoj sily. :-)»
И чем бы помогло небольшое землятресение? И тем и другим сражаться было бы сложнее, и те и другие сражаться бы продолжали.(Нолдор по крайней мере, а значит и Телери). А при крупном землетрясении погибшие были бы с обоих сторон.
«[quote]Кстати, Уйнен, женщина, судя по этому её поступку весьма самостоятельная, тоже не вмешалась раньше. Значит, похоже, и она считала, что делу помочь нельзя.


Ili ej bylo zapresheno vmeshivat'sja. Ona-to kak raz pomoch' i ne mogla - chto ona sdelaet na sushe? «
По твоему корабли стояли на суше? А вмешиваться ей было запрещено и позже. Кроме того, Ольве возвал к Оссе только после окончания битвы. Раньше ему это почему то не пришло в голову.
«С нолдор бы точно не получилось:-); А вот Саурон- майа с Финродом разобрался с большим трудом. Конечно валар покруче, а Финрод довольно крутой нолдо, но и феаноринги тоже были ничего. [quote]
Chtoby vosprotivitsja ""usypleniju" im nado bylo by prekratit' srazhat'sja - uzhe hleb :)»
Не факт. Скорее всего именно то, что они сражались, помогло бы бороться с чарами.
«Лютиэн, конечно, усыпила Моргота, но как бы конкретно не реконструировать эту историю, ясно, что она воспользовалась не только своими способностями полу майа, но и теми чарами что есть у всех нас, женщин:-);


Ne jasno. :-)Ot zhenskih char muzhchina obychno ne zasypaet, a naoborot. :-)»
Ципор, ну не надо всё воспринимать настолько буквально:-)Бывает же ещё приятна беседа и всё такое:-)
Если на то пошло, мне кажется что ситуация достаточно точно отражена в ЧКА, но всё же э… там некие важные моменты упущены.
Я просто не хотела сейчас подробно разбираться с этими реконструкциями и глюками. По крайней мере ясно, что она ему понравилась и он расслабился:-)
Гильрас оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 18:55   #77
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Re: Какой круг наматываем?

Цитата:
Прошу Вас и Антрекота опровергнуть данные тезисы
Я облегчу жизнь Антрекоту и Могултаю. Они и так много пишут. :-)

Цитата:
Sirmal пишет:
1. Манвэ – король физического мира и не король ни эльфов, ни людей. Следовательно, не наводит среди них порядка и не несет ответственности.
Neverno.
Sil'm:"Манве было предопределено стать первым среди всех
королей, повелителем королевства Арда и правителем всех, кто
живет там." (Раисa, извини, на толкиен. ру файл с расширением .txt- мой комп его прочесть не может. :-( )
Pis'mo 131:""Долг Верховного Короля - сохранять всех своих подданых в верности Эру или возвращать к ней отступивших, тех же, кто хранит ее, оставлять свободными."
Sohranjat' v vernosti Eru fizicheskij mir - eto neploho. :-))))

Цитата:
2. Власть валар над эльфами держится не на силе (и угрозе ее применения) а на авторитете. Хотят эльфы советоваться и советуются.
Eto verno.
Sil'm:"Для этих рас Валар были скорее их старейшинами и вождями,
чем хозяевами. И если даже в общении с Эльфами и людьми Аинур
пытались принудить их к чему-либо, когда те не желали
подчиняться их власти, это редко приводило к хорошим
результатам, какими бы добрыми ни были намерения."
Тем не менее, указано, что имели место попытки принуждения за отказ подчинятся власти Валар
Цитата:
3. В обязанности валар не входит слежение за тем, чтобы каждый из эрухини был перманентно счастлив.
Soglasna, no k obsuzhdaemoj teme eto otnoshenija ne imeet.
Цитата:
4. В обязанности валар не входит обеспечение безопасности физической и моральной одного из эрухини от рук другого эрухини.
Na svoej territorii - vhodit.
Sil'm:"Но действий Феанора нельзя было не заметить, и Валар были
рассержены и обеспокоены.
Ему велели явиться к воротам Вальмара и ответить за все свои
слова и поступки. Были так же призваны и все другие, кто
принимал какое-либо участие в этом деле или знал о нем.
И Феанору, представшему перед Мандосом в круге судьбы,
приказано было отвечать на все, о чем его спросят.
И тогда, наконец, обнажились корни всего, и злоба Мелькора
была разоблачена. И тотчас же Тулкас покинул совет, чтобы
схватить Мелькора и снова предать правосудию. Но с Феанора не
сняли вины, потому что он нарушил мир Валинора и обнажил меч
против своего родича.
"
"И твои поступки незаконны, будь то в Амане
или не в Амане.
Поэтому вот приговор: на двенадцать лет ты
покинешь Тирион, которому ты угрожал. "
Если угроза Финголфину была незаконна, то нападение на телери тем более было незаконно. Так почему же Валар вмешались в первом случае и не вмешались во втором?
Цитата:
5. Валар не наказывают эрухини и не применяют против них силу ни при каких раскладах.
"Поэтому вот приговор: на двенадцать лет ты
покинешь Тирион, которому ты угрожал. "

Цитата:
Касательно защиты тэлери – там не все так просто. Во-первых, тэлери начали сбрасывать нолдор в воду, после чего те начали их убивать.
Delo nachalos' s togo, chto Noldor popytalis' siloj zahvatit' chuzhoe imushestvo. Vse ochen' prosto.

Цитата:
В-третьих, почему вы решили, что валар обещали эльфам полную безопасность друг от друга, когда звали их в Аман? Они обещали им благословенные земли, свет и свою дружбу.
"Некоторые, и в первую очередь Ульмо, считали, что Квенди
следует оставить в Среднеземелье свободными, как и прежде, и
чтобы они, используя полученные от Валар знания, привели страну
в порядок и залечили ее раны. Но большинство боялись оставить
Квенди в опасном мире среди облаков звездных сумерек.
"
Oni vzjali ih v Valinor, chtoby obespechit' ih bezopasnost'.
Цитата:
Пожалуйста, все в полном объеме.
Uh ty! To est' Valar ne zashitili teleri po druzhbe? Interesnye u vas predstavlenija o druzhbe. :-)))

Цитата:
Но любое воздействие СИЛОЙ запрещено их законами. См. размышление о «глупости Манвэ» в «Осанвэ-кенте».
Ничего подобного. Против Мелькора они применили силу, против его созданий и сторонников в Войне Могушеств - тоже. Посланцев Турина силой Валар (зачарованные острова и тому подобное...) не пускали в Валинор. А в осанве-квента написано всего-лишь, что запрешено силой вторгаться в чужой разум. А зачем это вообще делать?

Цитата:
Нолдор добровольно пришли в Аман и были свободны уйти по доброй воле. Никто не стал им препятствовать. Но и помогать им не стали, так как не одобряли их решение. Что здесь страшного, я не понимаю. Аман не ловушка, корабельного леса хватает – строй корабль и плыви куда хочешь.
Обычная порядочность. Если ты завез человека на остров, отвези обратно, а не заставляй строить лодку. "Как вы свободно пришли, так свободно и уйдете". Так вот "так свободно" - ne получается, ибо уйти сложнее, чем было прийти.

Цитата:
Мог ли Эру спасти кошек, детей и прочих? Наверное, мог бы, если захотел. Но это было бы так же несправедливо, как и не спасти их - ведь ежедневно в Эндорэ кто-то умирал от насилия, болезней, несчастных случаев. Чем эти кошки лучше?
Nichego podobnogo. Umiravshie v Endorre, umirali nezavisimo ot dejstvij Eru. Umiravshie v Numenore - kak sledstvie ego vmeshatel'stva.
Цитата:
Он не стал спасать их, так как Эру – не гарант немедленной справедливости и всеобщего счастья.
A prichem tut garantija vseobshego schast'ja? Rech' idet o gibeli nevinnyh ljudej, _kak sledstvie vmeshatel'stva Eru_.

Цитата:
Хотели ли валар утопить Нуменор – нет, не хотели. Предвидели ли его гибель – да. Почему не избрали иной метод – потому что не имеют права прямо влиять на эрухини.
Udlinenie sroka zhizni numenorcev - javljaetsja vlijaniem na eruhini.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 19:19   #78
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Gil'ras

Да там хватило бы Манве, рявкающеgо "прекратить!". :-) А не хватило бы - вон, у Ирмо хватает сил всей Арде видения посылать - усыпить компанию Нолдор - думаю, раз плюнуть. Да хоть и впрямь воды на них вылить - с небольшое озеро. Подействовало бы, думаю, чтобы головы остыли. Если бы Валар попытались предотвратить побоише и потерпели неудачу - претензий бы не было. Но они даже и не пытались.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 19:41   #79
Гильрас
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 36
Гильрас is an unknown quantity at this point
Ципор:
Полагаю что рявканье Манве и выливание воды точно не помогло бы. Разве что совсем водой затопить - так там же Тэлэри. ( Кстати, поливание водой в любом случае отменяется, и так мокро:-) )
Ты представляешь себе до чего они дошли если подняли руку на братьев? Какое уж тут рявканье... Да тэлэри их и сами неплохо охладили. С погружением в сон то же самое - одно дело наслать ведение, другое погрузить в сон. Слишком уж народ разгорячился. Наверное тэлэри тоже знали возможности валар. Судя по тому, что они отбили три штурма, тэлэри голову не потеряли, но всё же Ольве вооззвал к Оссе только после окончания битвы. Что до того, что к валар не было бы притензий если бы они попробовали вмешаться... Вполне возможно, тогда к ним были бы другие притензии:-), уже в связи с погибшими по их вине тэлери.
Гильрас оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.03, 19:49   #80
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ципор пишет:
Если угроза Финголфину была незаконна, то нападение на телери тем более было незаконно. Так почему же Валар вмешались в первом случае и не вмешались во втором?
Потому что не знали, не предвидели и не успели.

Цитата:
Посланцев Турина силой Валар (зачарованные острова и тому подобное...) не пускали в Валинор.
Тургона.:))

Ципор, прислать файл с Сильмом мылом в ворде?
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:02.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.