Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 25.03.03, 13:28   #101
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ципор пишет:
О, хорощо, что ты это говоришь. Очевидно, что здесь спор бессмысленен, поскольку расхождение идет на уровне аксиом. Предлагаю,присутствующим определиться. Кто еще исходит из того, что валар благи по определению? Может, нам и спорить вовсе не о чем. :-)
Я :)
(Но мне кажется, можно пояснить, каким образом эта аксиома сочетается с некоторыми их действиями, которые кажутся неприглядными).
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 13:34   #102
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: ???

Цитата:
Raisa пишет:
Предположение о том, что они специально заботились о нравственном выборе Феанора, мне кажется слегка циничным - не существует отдельной нравственности для валар, отличной от нравственности эрухини.
О нравственном выборе я упомянул в связи с писателем, а не с Валар. Аналогия с Валар тут такая, что для них, на мой взгляд, недопущение кровопролития - не самая важная из задач, предоставление участникам возможности действовать самостоятельно - более важно.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 13:41   #103
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Re: ???

Цитата:
Douglas пишет:
Аналогия с Валар тут такая, что для них, на мой взгляд, недопущение кровопролития - не самая важная из задач, предоставление участникам возможности действовать самостоятельно - более важно.
мне кажется, что ближе всех к истине :)) подошла Сэрмал: в ее трактовке, как я ее поняла, валар - благие Стихии, а не стражи порядка. Я это полагаю верным.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 13:57   #104
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Re: Дугласу.

Цитата:
Mogultaj пишет:

Да и просто неправда это, - то что Вы пишете, - что они не могут этого делать - плавать на запад нуменорцам запретили СИЛОЙ, ничего, помешали силой свободной воле эрухини!
Могултай, а текст читать? Где это валар силой запретили что-то нуменорцам? Сказали - не плавать дальше вот такого-то расстояния на запад, и все.

Ар-Фаразон благополучно доплыл и получил свое, уже высадив десант.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 14:07   #105
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Re: To Kinn

Цитата:
Mogultaj пишет:
"лупи других поленьями сколько угодно, все равно никто не умрет, так что развлекайся"

Кинн, так если от этого никто не умрет и никому больно не будет - ЧТО Ж ТУТ БУДЕТ ПЛОХОГО? Отчего б тогда и не поразвлекаться?
Тут я просто молчу. У меня слов - нет. Потому что это и есть декларация принципа "чтобы я все мог сделать и мне ничего за это не было". Я буду лжив, жаден, мерзок, агрессивен, но от моей мерзости нкиому чтобы не было вреда. Чтобы я мог продолжать оставаться такой же дрянью. Вот так это читается.

Цитата:

"Могултай вот не согласен, что кто-то его действия может ограничить - он-де свободный и дееспособный, а всякие ограничения свыше это посягательство на его свободу, самость и что там еще, а также тирания".

В жизни такой глупости не говорил. Не на дееспособность - на нее-то любой начальник имеет право посягать, - а на прайваси и душу.
Могултай, вся ваша прайвеси и душевная автономия не стоят ничерта. Если вы не имеет возможности проявить ее в действии. Если вы не можете осуществить ваш выбор действием.

Греков недаром так плющило их представление о неизбежном роке - ка кни пляши. а от судьбы не уйдешь. Суждено тебе убить отца и жениться на матери - все, убьешь и женишься. Будь ты хоть трижды герой и спаситель. И все твои действия только к этим последствиям и приведут. так и в вашем варианте - никаких последствий от ваших действий не будет, кроме тех, которых хочется богам. Вы даже неугодную им закорючку на стене нарисовать не сможете.

Цитата:

"По ассоциации претензии Могултая напомнили мне "дилемму заложника".
Злодей говорит: "Если ты не сделаешь то-то и то-то, ты будешь причиной мучений заложника. Сделай, не заставляй меня его мучить". Прокол в логике и подтасовка этой речи всем видны?"

ВИДНЫ. Потому что НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ ЗЛОДЕЯ МУЧИТь ЗАЛОЖНИКА. Злодей сам так решил.

В шестой раз специально для Вас - я не упрекаю Бога в том, что он ЗАСТАВИЛ ЗЛОДЕЯ мучить заложника. А в том, что он заложника не прикрыл.
Вы зато упрекаете Бога как злодей шантажируемого - Это ты, Боже. виноват в смерти убитого мной человека, а не я, это Ты его не спас от моего злодейства.

Нет уж, дудки. Невинноубиенный - "со Мною в раю", а ты, убийца, получи сполна последствия своих деяний.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 14:18   #106
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
(робко так) Нельзя ли все-таки вернуться ближе к Нуменору? Или хотя бы к Феанору?..
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 15:57   #107
Sirmal
youngling
 
Аватарка Sirmal
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
Sirmal is an unknown quantity at this point
Ципор:

*"Манве было предопределено стать первым среди всех
королей, повелителем королевства Арда и правителем всех, кто
живет там." *

Человек – царь зверей. Только звери об этом не догадываются.
Но вот мои коты считают меня своей хозяйкой (признают мою власть) – и я могу спокойно их гладить, стричь им когти, делать уколы и пр. А вот моих родителей коты не признают, на руках у них не сидят и мурчать им не желают. Их свободный котячий выбор.
Ципор, текст я читаю с пяти лет:) Но эта фраза не меняет существующей ситуации. В Сильме сказано, что валар отвернулись от тех людей, что не признали их власть. Черным по белому.

*Oni ne govorjat, chto oni rasserzheny. :-) Oni pred'javljajut Feanoru obvinenie v narushenii mira v Amane i ugroze rodichu + trebujut u nego otveta za ego postupki i opredeljajut emu nakazanie. Zanchit schitajut sebja vprave sledit' za mirom v Amane i vmeshivat'sja v konflikty mezhdu el'fami. ЧТД.*

Ципор, я еще раз говорю – они призывают к ответу тех, кто им подчиняется. Феанор подчинился. А вот в Альквалондэ посланцам валар ответили сами знаете что. Валар вмешиваются там, где их хотят слушать. И никак иначе. Вы думаете, Ульмо Ородрету зря советовал не строить мост? Но не стал смывать его после постройки – ибо не вмешивается без просьбы.

*Опасаюсь, что разговор бессмысленен. У нас расхождение в аксиоматике. *

Вряд ли. Известно, что Толкин задумал и Эру, и валар благими. Профессор был умным человеком, и вряд ли допустил бы такие откровенные ляпы. Следовательно, все то, что кажется нам нелогичным, есть следствие недостаточного понимания того, что хотел сказать Толкин. Полагаю, что наше человеческое понятие добра во многом совпадает. Наши личные аксиомы к делу при этом не относятся – мне вот наиболее симпатична позиция Антрекота.

*Постингом выше вы писали, что равный должен предотвратить происходящее у него на глазах смертоубийство.*

Ага. По праву дружбы. Но не стреляя, а вызвав милицию. Феанор с валар дружить прекратил, и отказался от любого их вмешательства. Сам. Валар не убивают эрухини и не запирают их превентивно.

*Ваш брат только что убил отца этого человека.*

У Феанора было много времени одуматься.

*Ничего подобного. Запрещено лишь чтение мыслей.*

То есть Вы полагаете, что если я захочу передать мысленно человеку, что он козел, он это выслушает вне зависимости от своего желания? Процесс обоюдный. Это его физика. Если меня не хотят слушать, я ничего не передам (пока не сломаю аванирэ. Унот и аксан).

*Из чего такой вывод (однако, же и мелочные же Валар в вашей интерпретации!)? Валар НЕ СОВЕТОВАЛИ НОЛДОР УХОДИТЬ. И не собирались помогать.*

Вывод из того, что валар не собирались оставлять Моргота безнаказанным. Они вовсе не мелочны. Отрекшись от их помощи, Феанор вынудил стихии не помогать изгнанникам, иначе они нарушили бы свободную волю нолдор не иметь никаких дел с валар.
Когда народы Эндорэ попросили помощи – валар благословили эльфов на войну Гнева. Те пришли и победили воинства Тангородрима. И не из-за мелочности, а из-за кенозиса.

*Чтобы иметь шанс на мое уважение, человек должен делать не "что хочет", а при наличии N способов достижения цели стараться выбрать тот, который причинит меньше вреда окружаюшим их. Для Эру и Валар - тоже самое.*

Шанс на уважение – это звучит серьезно:)
Предложенные Вами методы вмешательства (на мой взгляд) не проходят, так как противоречат либо сохранению свободной воли эрухини, либо другим факторам.
Предложите действительно реальный способ «дать всем счастье», и я соглашусь, что валар были неправы.

*Все население Нуменора там бы уместилось/успело добраться?*

Если бы все население Нуменора не одобряло Ар-Фаразона, его бы сместили. Если бы меньшинство не желало быть причастным к этой войне, они могли переехать в колонии. Когда еще только молнии падали. А если они дождались, что гром грянул, и только тогда одумались – могли подняться на вершину Менельтармы и спастись там.

Им очень доходчиво объясняли, что может выйти. Они предпочли поверить в свою крутизну. Понимаете, ни с того ни с сего все население в один момент бы не раскаялось. А если бы и раскаялось – глядишь, и остров бы выстоял.

Тут только кошки невиновны…
Sirmal оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 16:29   #108
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вы зато упрекаете Бога как злодей шантажируемого - Это ты, Боже. виноват в смерти убитого мной человека, а не я, это Ты его не спас от моего злодейства.
Кинн, ну написано же с точностью до наоборот. Могултай пишет, что убийца виноват. И ЭТУ вину ни с кем не делит. Но - совершенно отдельно - ответственность несет и тот, кто имел возможность помешать убийству, но по каким-то причинам решил не делать этого. Не перед убийцей - перед жертвой.
Простой пример из личной практики - на моих глазах собираются резать мальчишку. Налитый водкой субъект с ножиком никоим образом не является плодом моей деятельности. За то, что он по своей пьяной воле хочет совершить убийство, я ответственности не несу - это его решение. А вот за то, сможет ли он его в моем присутствии осуществить - несу, коль скоро я _могу_ ему помешать. Если не могу - не несу. А у Бога случай совсем чистый - его не ждет дома семья, он не рискует налететь на нож, и вопрос, справится ли он с этим бугаем, для него не стоит.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 16:36   #109
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Тут только кошки невиновны…
Детей, значит, уже можно. И не с 12, как по сталинскому УК, а так... :)

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 16:43   #110
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
**(Но мне кажется, можно пояснить, каким образом эта аксиома сочетается с некоторыми их действиями, которые кажутся неприглядными).**

Так не получается.:-) Полагаю, также и потому, что у нас разное понимание слова "благ"

**Правитель может обещать, что попытается силовыми методами прекратить внутренние беспорядки, даже вопреки желанию самих эльфов - но и такого обещания от Валар, насколько я помню, не было. **

Нормальный правитель должен зашишать одних своих подданых от агрессии других. А если он позволяет одним своим подданым устраивать (например) погромы из уважения к свободной воле погромщиков - ему лучше уйти в монастырь. :)
Что интересно, у Телери было такое же представление о долге правителя, иначе бы Ольве не воззвал у Оссе. Если бы он знал, что , с точки зрения Валар, внутриэльфийские разборки - внутреннее дело эльфов - стал бы он взывать к Оссе? Не думаю.

**Если вы, приезжая в страну, предполагаете, что в ней будут беспорядки, доходящие до убийства - безусловно, такой правитель вас не устроит. Но к Валинору это предположение не относится (во всяком случае эльфы не относили ни до Алквалонде, ни после).**
А эльфов не предупреждали, что Валар не будут вмешиваться во внутренние дела эльфов, даже чтобы предотвратить смертоубийство. См. выше.


Цитата:
мне кажется, что ближе всех к истине :)) подошла Сэрмал: в ее трактовке, как я ее поняла, валар - благие Стихии, а не стражи порядка. Я это полагаю верным.
Так они сами взяли на себя функцию стражей порядка. Изгнали же они Феанора из Тириона.

Цитата:
А Валар вполне предоставляют жертвам право не умирать, если это у них получится :) Валар не потворствуют ни той, ни другой стороне, и не мешают тоже.
Зачем же они помешали Ар-Фаразону? :-) Почему не позволили вступить на землю Амана и сделать окрошку из тамошних эльфов? Им-то самим ничего не угрожало - они же стихии.
И в войну Саурон-Верные они вмешались в третью эпоху, послав истари. Где уважение к свободной воле сторонников Саурона? :-)Зачем им мешают? :-)
Меня, если честно, тошнит от ваших благих Валар. Это и есть аксиоматика. Человека, не предотвратившего убийство из уважения к свободной воли убийцы,вы сами назовете подонком (надеюсь). Валар - нет. А ведь валар - такие же сотворенные, как и люди.

Раисе
**мне кажется, что ближе всех к истине :)) подошла Сэрмал: в ее трактовке, как я ее поняла, валар - благие Стихии, а не стражи порядка. **
Они сами взяли на себя эту функцию на территории Амана. Изгнали же они Феанора из Тириона.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 17:21   #111
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Re: Ципор:

[QUOTE]Sirmal пишет:
[B]*"Манве было предопределено стать первым среди всех
королей, повелителем королевства Арда и правителем всех, кто
живет там." *

Цитата:
Человек – царь зверей. Только звери об этом не догадываются.
А это никак не отменяет указанного факта, если считать его фактом. :-) "всех, кто живет там" - это "всех". Черным по белому написано.
Коровы, к примеру, не согласны с тем, что их используют на мясо. :-)

Цитата:
Ципор, я еще раз говорю – они призывают к ответу тех, кто им подчиняется.
Так это не односторонний процесс. Если они призывают к ответу тех, кто им подчиняется, то они должны и защищать тех, кто им подчиняется.
Телери им подчинялись.

Цитата:
*Постингом выше вы писали, что равный должен предотвратить происходящее у него на глазах смертоубийство.*

Ага. По праву дружбы. Но не стреляя, а вызвав милицию.
_По долгу_ дружбы. Стреляя в случае необходимости.

Цитата:
Феанор с валар дружить прекратил, и отказался от любого их вмешательства.
Телери не прекращали.

Цитата:
*Ваш брат только что убил отца этого человека.*

У Феанора было много времени одуматься.
В таких случаях чуществу "одуматься" тяжело. Состояние аффекта и горя.

Цитата:
То есть Вы полагаете, что если я захочу передать мысленно человеку, что он козел, он это выслушает вне зависимости от своего желания? Процесс обоюдный. Это его физика. Если меня не хотят слушать, я ничего не передам (пока не сломаю аванирэ. Унот и аксан).
Люди, попадавшие на зачарованные острова, впадали в сон против своей воли. ("И моряков в сумерках охватывала
огромная усталость и пресыщение морем. Но стоило им высадиться
на острова, как они попадали в ловушку и погружались в сон,
которому длиться до изменения мира.") ибо Валар нарушали закон, либо такого закона не было. :-))

Цитата:
Отрекшись от их помощи, Феанор вынудил стихии не помогать изгнанникам, иначе они нарушили бы свободную волю нолдор не иметь никаких дел с валар.
Там еще были синдар, авари, люди и гномы. Но это не важно. В HOME10 сказано, что Валар медлили вмешаться в войну с Морготом, потому что выжидали время, не чувствуя себя готовыми с ним бится.
В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени.

Цитата:
Шанс на уважение – это звучит серьезно:)
Конечно. Окончательное решение будет зависеть от цели существа.
Цитата:
Предложенные Вами методы вмешательства (на мой взгляд) не проходят, так как противоречат либо сохранению свободной воли эрухини, либо другим факторам.
Свободная воля эрухини остается при них. :-) Есть лишь помеха им в совершении некоторых,свободно предпринятых ими действий.
А "уважение к свободной воле" в вашем понимании - для меня вообще не критерий.

Цитата:
Если бы все население Нуменора не одобряло Ар-Фаразона, его бы сместили. Если бы меньшинство не желало быть причастным к этой войне, они могли переехать в колонии. Когда еще только молнии падали. А если они дождались, что гром грянул, и только тогда одумались – могли подняться на вершину Менельтармы и спастись там.
1) Их кто-то предупредил, что там можно спастись?
2) Дети ни к чему причастны не были точно
3) Да, все кто не одобрял Гитлера(например), но не поднимал восстания и не покинул страну виновен наравне с ним. Надо было союзникам вырезать всех там подчистую...
3) Вы себе это как представляете? Полагаете, Волна ждала, пока все желающие с окраин добегут до вершины Менельтармы?
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 17:53   #112
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Кстати, всем, кто утверждает, что Валар не имеют права причинить вред эрухини, просьба вспомнить, что Валар послали людям и эльфам помошь в Войне Гнева + истари в Средиземье, оная помощь вполне свободно убивала людей-сторонников Мелькора и Саурона. А если кто будет утверждать, что это не считается, потому как Валар не причиняли вреда сами, то стороннику этого взгляда мой совет срочно начать бороться за отмену статьи, карающей за убийство не только исполнителя, но и того, кто его нанял. :-))))
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 21:03   #113
Ингвалл
youngling
 
Аватарка Ингвалл
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
Ингвалл is an unknown quantity at this point
Не совсем так

Цитата:
Ципор пишет:
Кстати, всем, кто утверждает, что Валар не имеют права причинить вред эрухини, просьба вспомнить, что Валар послали людям и эльфам помошь в Войне Гнева + истари в Средиземье, оная помощь вполне свободно убивала людей-сторонников Мелькора и Саурона.
Гэндальф не убивал людей.
Ингвалл оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 21:18   #114
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Re: Не совсем так

Цитата:
Ингвалл пишет:
Гэндальф не убивал людей.
Можно цитату в доказательство? А то в битвах он участвовал, а там и люди сражались.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 21:23   #115
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Re: Не совсем так

Цитата:
Ципор пишет:
Можно цитату в доказательство? А то в битвах он участвовал, а там и люди сражались.
Ципор, довольно сложно найти набор цитат типа "Гэндальф не убивал людей в Битве Пяти Армий/в Хельмовой Пади/на Пеленноре/Моранноне..." :)
Цитату о том, что он убивал _орков_ привести могу, а вот по убитых им людей, насколько я помню ни разу нигде не упоминается.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 21:29   #116
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Не совсем так

Цитата:
Kurt пишет:
Ципор, довольно сложно найти набор цитат типа "Гэндальф не убивал людей в Битве Пяти Армий/в Хельмовой Пади/на Пеленноре/Моранноне..." :)
Цитату о том, что он убивал _орков_ привести могу, а вот по убитых им людей, насколько я помню ни разу нигде не упоминается.
Курт, ну как вы себе представляете картину:Гэндальф сражается в битве, на него нападает человек (вариант:на Арагорна/другого товарища нападает человек) и что... Гэндальф позволяет себя убить (что еще хуже: убить соратника)? На Моранноне вастаки сражались. Существу с таким ограничением (не убивать людей) лучше вовсе в битву не лезть - дабы не создавать описанной выше ситуации.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 21:48   #117
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Sirmal i Kurtu

[QUOTE]Ципор пишет:
Kurtu

Цитата:
Где здесь написано, что он должен охранять их жизнь? Это уж пусть подданные между собой разбираются - свобода им на то и дана. Если попросят, то Манвэ поможет.
Какой же он правитель, если не заботится о безопасности подданых? :) А в Амане они вообще взяли на себя обязанность (право) следить за порядком . См. выще.
Следить - да, наказывать - да. Останавливать свободных Детей Эру - нет.
Они действуют по тому же принципу, что и сам Эру (и это неудиительно)- свободный может делать ВСЕ, просто потом ему придется ответить за свои поступки.

Цитата:
**А Феанор обращался к Валар с просьбой "перевезите нас в Белерианд"?**
Они ему времени не дали. :-) Прежде он был в состоянии аффекта (мысль о том. как переправлятся пришла ему в голову гораздо позже), м сразу Валар прислали посланцев,которые просили не уходить, а потом сразу сказали, что помощи никакой Валар не окажут. :-)
1. Валар тоже были некоторое время в состоянии аффекта.
2. Феанор поднял мятеж против Валар и не мог рассчитывать на и помощь.
3. Валар сдержали обещание - эльфы свободно пришли в Валинор и свободно ушли.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 21:52   #118
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Re: Не совсем так

Цитата:
Ципор пишет:
Курт, ну как вы себе представляете картину:Гэндальф сражается в битве, на него нападает человек (вариант:на Арагорна/другого товарища нападает человек) и что... Гэндальф позволяет себя убить (что еще хуже: убить соратника)? На Моранноне вастаки сражались. Существу с таким ограничением (не убивать людей) лучше вовсе в битву не лезть - дабы не создавать описанной выше ситуации.
Ципор, может он посохом своим противнику-человеку руки ломал, откуда я знаю :)
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 21:56   #119
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ципор пишет:
Кстати, всем, кто утверждает, что Валар не имеют права причинить вред эрухини, просьба вспомнить, что Валар послали людям и эльфам помошь в Войне Гнева + истари в Средиземье, оная помощь вполне свободно убивала людей-сторонников Мелькора и Саурона. А если кто будет утверждать, что это не считается, потому как Валар не причиняли вреда сами, то стороннику этого взгляда мой совет срочно начать бороться за отмену статьи, карающей за убийство не только исполнителя, но и того, кто его нанял. :-))))
Вадар не в ответе за тех людей или гномов, которые выступят против посланное против Моргота войска эльфов. Тот, кто становится на сторону Моргота - сам виноват. Не надо было этого делать.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.03, 10:54   #120
Sirmal
youngling
 
Аватарка Sirmal
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
Sirmal is an unknown quantity at this point
Ципор:

Ципор:

*А это никак не отменяет указанного факта, если считать его фактом. :-) "всех, кто живет там" - это "всех". Черным по белому написано.
Коровы, к примеру, не согласны с тем, что их используют на мясо. :-)*
Можно, я попробую собрать Ваши претензии по пунктам, чтобы четко определить, о чем же спорим.
1. Манвэ было предопределено стать королем мира, поэтому он король всех живых существ в Арде, вне зависимости от того, что они сами думают.
2. Король обязан следить за порядком и соблюдением законов. Он обязан устанавливать справедливые законы и следить за их исполнением.
3. Валар обладали достаточной силой/мощью, чтобы пресекать любые злодеяния в момент совершения. Следовательно, валар обязаны пресекать все злодеяния в Арде- ни одному не должно быть позволено случиться.
4. Валар имеют право применять силу к эрухини и реализуют это право.
Прошу Вас ответить по пунктам, согласны ли Вы с ними. По 4-му пункту прошу привести примеры непосредственного применения силы именно валар лично.

*Так это не односторонний процесс. Если они призывают к ответу тех, кто им подчиняется, то они должны и защищать тех, кто им подчиняется.
Телери им подчинялись. *

Во-первых, валар одинаково любят всех эрухини. Во-вторых, я не согласна с Вами, что они безвинные жертвы.

*_По долгу_ дружбы. Стреляя в случае необходимости.*

В кого из друзей прикажете стрелять? Правого или левого? Или в кого придется?

*В таких случаях чуществу "одуматься" тяжело. Состояние аффекта и горя.*

И что? Если у существа проблема с разумностью, адекватностью и т.п., то это смягчающее вину обстоятельство, самой вины не снимающее. А уж спустя год после смерти отца речь об аффекте вообще не идет. Не за пять минут он собрал народ, совсем не за пять.

*Люди, попадавшие на зачарованные острова, впадали в сон против своей воли. ("И моряков в сумерках охватывала
огромная усталость и пресыщение морем. Но стоило им высадиться
на острова, как они попадали в ловушку и погружались в сон,
которому длиться до изменения мира.") ибо Валар нарушали закон, либо такого закона не было. :-))*

Когда острова зачаровывали, людей на них не было. А всех предупреждали, что не стоит туда плавать. И кто виноват в этой ситуации? Тот, кто поставил плакат «Не влезай-убьет», или тот, кто полез в трансформаторную будку вместо туалета? Или Вы считаете, что на разум людей и эльфов рассчитывать бесполезно, и потому всех надо держать в палатах, обитых поролоном?

*Там еще были синдар, авари, люди и гномы. Но это не важно. В HOME10 сказано, что Валар медлили вмешаться в войну с Морготом, потому что выжидали время, не чувствуя себя готовыми с ним бится.
В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. *

На самом деле там было чертовски много составляющих. И гибель Арды в результате прямого столкновения сил как один из факторов. Но валар нашли бы способ привести все в порядок. Бессмертный Феанор не захотел ждать. Кстати, и корабли он пытался отнять тоже по этой причине.


*Свободная воля эрухини остается при них. :-) Есть лишь помеха им в совершении некоторых,свободно предпринятых ими действий. *

А в каких случаях можно вмешиваться, в каких нет? Где граница?
Если ребенок по собственному неразумению падает с дерева, его надо ловить орлу или нет? Если кто-то поскальзывается на гололеде, его надо ловить? Если кто-то кого-то в чем-то слишком активно убеждает, давит, его надо останавливать? Ваши рассуждения имеют в основе проработанную концепцию правил вмешательства, или это неотработанная теория?

*1) Их кто-то предупредил, что там можно спастись?
2) Дети ни к чему причастны не были точно
3) Да, все кто не одобрял Гитлера(например), но не поднимал восстания и не покинул страну виновен наравне с ним. Надо было союзникам вырезать всех там подчистую...
3) Вы себе это как представляете? Полагаете, Волна ждала, пока все желающие с окраин добегут до вершины Менельтармы? *

1.А во время наводнения надо вешать плакаты «Наверху суше»? Или «Вода поднимается снизу вверх, найдите укрытие повыше»?
2. Кто обычно спасает детей во время наводнения? Валар или Эру? «Не я ли посылал за тобой тот последний катер…»
3. Выжившие немцы, в том числе не бывшие в солдатах, выплачивают компенсацию пострадавшим во второй мировой. С чего бы это?
4. Либо человек осознает опасность, либо нет. Либо отходит в сторону от упавшего кабеля под напряжением, либо лезет в трансформаторную будку. Пользуется подземным переходом или перебегает шоссе с оживленным движением. Думать надо время от времени, а не ждать пряника с неба.

Сэрмал
Sirmal оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:36.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.