Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 26.03.03, 20:44   #121
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Sirmal

А, собиралась я ещё вчера запостить разьяснения по моей позиции, но меня погнали с компа. :-) Сделаю это сейчас.
Прежде всего, это предположение:
**Валар обладали достаточной силой/мощью, чтобы пресекать любые злодеяния в момент совершения. Следовательно, валар обязаны пресекать все злодеяния в Арде- ни одному не должно быть позволено случиться.**

неверно. У Валар явно нет силы "предотврашать любые злодеяния в момент свершения". Они ж не Эру. :) Если б была, они б прежде всего не позволили бы Мелькору уничтожить Деревья. :-)
Теперь по моей позиции.
Что у нас есть. С одной стороны, Манве - Король Арды и этот титул действительно предполагает ответственность за наведение порядка в мире. С другой стороны, фактическая деятельность Валар в Арде ограничивается помощью в борьбе с Морготом и Сауроном, когда eruhini совсем плохо приходится. Вот за это у меня претрензий нет (хотя тогда бы уж следовало поменять титул /или уточнить его как-то, что ли :-))/ ). Претензий у меня нет, потому как я могу себе представить это "наведение порядка". Светлая Империя, управляемая из Валинора (да ещё с учетом того, что Валар не всегда хорошо понимают ерухини, будучи существами иной прироdы)... Бр-р. Лучше не надо. :-) Так что тут они совершенно правы, что не вмешиваются, imho. От вмешательства только хуже будет.
А вот на своей территории, в Амане, они порядок поддерживать должны (и делают это. Феанора они осудили за "нарушение мира в Амане". Покажите мне ещё один случай, где бы Валар выносили приговор кому-то, наxодяшемуся за пределами Амане, _при его жизни_ ). Так что зашитить телери от нолдор они были должны (как любой правитель, узнав, что его подданые (или мятежники или чужаки - это как раз вообще значения не имеет) собрались устроить погром против других его подданых, обязан вмешаться и зашитить их), по мере возможности. Возможность у них была - это мы уже разобрали. Исключение: если они ЗАРАНЕЕ (до их прихода в Валинор) предупредили ельдар, что, в случае конфликта между ельфами, Валар не вмешаются и никому не будут помогать. Тоgда претензий нет. Но я уже указала, что такого договора между ельдар и Валар не было: если бы он был, Ol've не стал бы взывать к Оссе.
По четвертому пункту - уже ответила. Валар посылали подмогу людям и ельфам в борьбе против Моргота и Саурона. На стороне Моргота и Саурона тоже сражались ерухини.
+ "зачарованные острова" - ловушки на ерухини ставить, выходит можно, а прямо вмешиваться нельзя? :-)))

*Во-первых, валар одинаково любят всех эрухини.*
А при чем тут любовь?
*Во-вторых, я не согласна с Вами, что они безвинные
жертвы. *
В чем их вина? Они зашиshались.

*В кого из друзей прикажете стрелять? Правого или левого? Или в кого придется?*
Если мы о Валар, то у них была возможность остановить конфликт, не стреляя ни в кого. Об этом уже писалось многажды. :-) Если "вообще", то по ситуации. Ситуация (в качестве оффтопика): ваш лучший друг бросается с ножом на вашу луцшую подругу. Разнимать поздно, милицию звать поздно, у вас ружье. В кого стрелять будете? :-)

** *В таких случаях чуществу "одуматься" тяжело. Состояние аффекта и горя.*

И что? Если у существа проблема с разумностью, адекватностью и т. п., то это смягчающее вину обстоятельство, самой вины не снимающее. **
Вину перед кем? Мы говорили о том, что он обругал Валар и подбил народ покинуть Валинор. Вины тут нет. Хамство разве что. :-) А года и близко не было. Из Тириона они ушли очень быстро, а вестник Валар перехватил их у ворот. Это до Альквалонде они долго шли.

**Когда острова зачаровывали, людей на них не было. **
Ну и что? Они строились с тем расчётом, чтобы попавший на них человек/ельф засыпал против воли. Это и есть применение силы.
Вины тут нет никакой, а примение силы есть.

**Но валар нашли бы способ привести все в порядок. Бессмертный Феанор не захотел ждать.**
А где они сказали Феанору:"Подожди, мы пойдем в поход на Мелькора позже"? :) А захват кораблей - преступление Феанора, кто ж спорит.

** *Свободная воля эрухини остается при них. :-) Есть лишь помеха им в совершении некоторых, свободно предпринятых ими действий. *

А в каких случаях можно вмешиваться, в каких нет? Где граница?
Если ребёнок по собственному неразумению падает с дерева, его надо ловить орлу или нет? Если кто-то поскальзывается на гололеде, его надо ловить? Если кто-то кого-то в чем-то слишком активно убеждает, давит, его надо останавливать? Ваши рассуждения имеют в основе проработанную концепцию правил вмешательства, или это неотработанная теория?**

Хм. Почитайте Уголовный Кодекс - там все расписано.
+ см. начало.

**1. А во время наводнения надо вешать плакаты &лаяуо; Наверху суше&раяуо;? Или &лаяуо; Вода поднимается снизу вверх, найдите укрытие повыше&раяуо;?
2. Кто обычно спасает детей во время наводнения? Валар или Эру? &лаяуо; Не я ли посылал за тобой тот последний катер…&раяуо;
3. Выжившие немцы, в том числе не бывшие в солдатах, выплачивают компенсацию пострадавшим во второй мировой. С чего бы это?
4. Либо человек осознает опасность, либо нет. Либо отходит в сторону от упавшего кабеля под напряжением, либо лезет в трансформаторную будку. Пользуется подземным переходом или перебегает шоссе с оживленным движением. Думать надо время от времени, а не ждать пряника с неба.**

1. Это верно. :-))) Впрочем, см. пункт 4 прошлого раза.
2. Там где-то был катер? :-) Эру всемогушь, не так ли? А утоление Нуменора - его прямое вмешательство (либо акция Валар, разрешение на которую он дал). Мы все это уже обсуждали.
3. Не-а. Компенсацию платит ГОСУДАРСТВО Германija, а не выжившие немцы. К вине или невиновности конкретных граждан это не имеет ни малейшего отношения.
4. Какую опасность? Кто знал, что Нуменор затонет?
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.03, 20:56   #122
Гильрас
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 36
Гильрас is an unknown quantity at this point
По поводу валар и телэри.
Вообще-то Кагеро права. В древности у королей была только одна обязанность - защищать со своей дружиной страну от внешних врагов. А суд они судили, только если их просили рассудить, кто прав, кто виноват, либо приводили на суд виноватого, для определения размеров вины и наказания. Так что с этой точки зрения можно считать, что валар разбирали дело Феанора и Финголфина по той причине, что, как сказала Сэрмал, нолдор признавали их власть, а вот разборки между нолдор и телэри их уже не касались. В этом случае они заслуживают осуждения не больше, чем исторический король Артур, при котором у кельтов, если я не ошибаюсь, были как раз такие порядки. Другое дело, что мне такая версия кажется ну очень надуманной, так как совершенно не похоже, чтобы нолдор просили валар судить Феанора. Так что, скорее всего, валар не вмешались по чисто техническим причинам, о чём я уже писала. Возможен, правда,по крайней мере теоретически, третий, промежуточный вариант, - происшествие вышло настолько беспрецедентным, что было просто не ясно, входит оно в компетенцию валар или нет. Но мне это объяснение тоже кажется натянутым. Так что, имхо, выходит тот вариант, о котором я писала выше.
Гильрас оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.03, 21:01   #123
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Следить - да, наказывать - да. Останавливать свободных Детей Эру - нет.
Они действуют по тому же принципу, что и сам Эру (и это неудиительно)- свободный может делать ВСЕ, просто потом ему придется ответить за свои поступки.
Da net u Eru takogo principa. :-) Inache by on ne stal by vstupat' v Muzyku i pozvolil by Mel'koru sbivat' s tolku Valar i dal'she. :-)
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.03, 21:12   #124
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
**Так что с этой точки зрения можно считать, что валар разбирали дело Феанора и Финголфина по той причине, что, как сказала Сэрмал, нолдор признавали их власть, а вот разборки между нолдор и телэри их уже не касались. **
Sami teleri ob etom ne znali. Sm vyshe ob Ol've.

**Другое дело, что мне такая версия кажется ну очень надуманной, так как совершенно не похоже, чтобы нолдор просили валар судить Феанора. **
Eto dazhe protivorechit tekstu. :-) Valar sami ego vyzvali.

**Так что, скорее всего, валар не вмешались по чисто техническим причинам, о чём я уже писала.**
Gil'ras, sluchaj dejstvitel'no besprecendentnyj, poetomu Valar ne mogli tochno znat', chto u nih ne hvatit sil prekratit' draku(usypljat' el'fov popavshih na zacharovannye ostrova oni mogli tochno). A esli kto-to ne znaet tochno vyjdet li, no _hochet_ - on pytaetsja. A esli ne hochet... Znachit ne hochet.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.03, 22:04   #125
Гильрас
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 36
Гильрас is an unknown quantity at this point
«Sami teleri ob etom ne znali. Sm vyshe ob Ol've.»
Теоретически можно предположить, что он действовал по принципу - не в службу, но в дружбу. Но выглядит надуманным.
«Другое дело, что мне такая версия кажется ну очень надуманной, так как совершенно не похоже, чтобы нолдор просили валар судить Феанора. **
Eto dazhe protivorechit tekstu. :-) Valar sami ego vyzvali. «
Согласна. Я про то и говорю.
« Gil'ras, sluchaj dejstvitel'no besprecendentnyj, poetomu Valar ne mogli tochno znat', chto u nih ne hvatit sil prekratit' draku(usypljat' el'fov popavshih na zacharovannye ostrova oni mogli tochno). A esli kto-to ne znaet tochno vyjdet li, no _hochet_ - on pytaetsja. A esli ne hochet... Znachit ne hochet.»
Вот поэтому они и не могли быть уверены, что не произойдёт какой либо несчастный случай. В смысле, что для телэри их вмешательство не обойдётся ещё дороже.
И тогда валар ругали бы уже за это:-)
В прочем, вполне возможно, что валар ещё и растерялись.
Имхо, их тут и хвалить особо не за что, и ругать.
P.S. Кстати, представь себе ситуацию, нолдор и телэри начинают бороться со сном, но у нолдор это получается лучше. Потом все дружно ругают валар, что по их вине нолдор перерезали телэри. А ведь вполне возможно, если считать, что такая фишка возможна вообще. Я считаю, что нет. Зачарованные острова всё же сотворили, как я понимаю, не сразу, поработать пришлось. А Саурон с Финродом справился с большим трудом.
Гильрас оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.03.03, 14:14   #126
Sirmal
youngling
 
Аватарка Sirmal
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
Sirmal is an unknown quantity at this point
Tcipor:

**А вот на своей территории, в Амане, они порядок поддерживать должны (и делают это. Феанора они осудили за "нарушение мира в Амане". Покажите мне ещё один ельдар, что, в случае конфликта между ельфами, Валар не вмешаются и никому не будут помогать. Тоgда претензий нет. Но я уже указала, что такого договора между ельдар и Валар не было: если бы он был, Ol've не стал бы взывать к Оссе. **

А где Вы видели, чтобы они кого-то останавливали за руку и предотвращали чьи-то действия? Кстати, из того, что Ольвэ взывал к Оссэ, не следует, что был договор о помощи сверху. Ну хотя бы один прецедент? Из того, что они потом выносят решения, не следует, что они должны предотвращать действия эрухини.

*По четвертому пункту - уже ответила. Валар посылали подмогу людям и ельфам в борьбе против Моргота и Саурона. На стороне Моргота и Саурона тоже сражались ерухини. *

Это был свободный выбор всех, кто хотел бороться с Морготом. Валар благословили эту войну, но никого не посылали и ничего не приказывали. В пятый уже раз:)

*+ "зачарованные острова" - ловушки на ерухини ставить, выходит можно, а прямо вмешиваться нельзя? :-))) *

А плакат на трансформаторной будке - ловушка?

**Во-первых, валар одинаково любят всех эрухини.*
А при чем тут любовь?
*Во-вторых, я не согласна с Вами, что они безвинные
жертвы. *
В чем их вина? Они зашиshались.*

При том, что в том конфликте валар жалели всех раненых и погибших, с обеих сторон. А тэлери несомненно более правы, чем Феанор и нолдор, но не безвинны. Моя оценка прочитанного в Сильме.

*Если мы о Валар, то у них была возможность остановить конфликт, не стреляя ни в кого. Об этом уже писалось многажды. :-) Если "вообще", то по ситуации. Ситуация (в качестве оффтопика): ваш лучший друг бросается с ножом на вашу луцшую подругу. Разнимать поздно, милицию звать поздно, у вас ружье. В кого стрелять будете? :-)*

Ни в кого:) У ружья есть приклад.

*Вину перед кем? Мы говорили о том, что он обругал Валар и подбил народ покинуть Валинор. Вины тут нет. Хамство разве что. :-) А года и близко не было. Из Тириона они ушли очень быстро, а вестник Валар перехватил их у ворот. Это до Альквалонде они долго шли.*

Глупость, гордыня, нетерпение – адекватная замена слову «вина».

*А где они сказали Феанору:"Подожди, мы пойдем в поход на Мелькора позже"? :) А захват кораблей - преступление Феанора, кто ж спорит.*

*Хм. Почитайте Уголовный Кодекс - там все расписано.
+ см. начало.*

Ага. Еще когда обсуждался Статут Финвэ и Мириэли, Намо сказал, что от союза Индис и Финвэ произойдут многие беды, но и много славы. Валар еще тогда могли предотвратить ссору Феанора с Финголфином и разделение народы на две части, просто не дав разрешения на брак. Если бы УК работал с предвидением… Смотрели «Особое свидетельство»?

*2. Там где-то был катер? :-) Эру всемогушь, не так ли? А утоление Нуменора - его прямое вмешательство (либо акция Валар, разрешение на которую он дал). Мы все это уже обсуждали.*

Да как же он мог им помочь, если они сами заранее отреклись от его помощи? Всем Нуменором? «И все поклонились...» Получилась бы помощь насильно. А насильно Эру никого не спасает. Даже тех, кто виноват лишь в легковерии и легкомыслии.

*4. Какую опасность? Кто знал, что Нуменор затонет?*

Все могли бы это знать, если бы дали себе труд задуматься над предзнаменованиями. Корабли не возвращаются, молнии с неба бьют, орлы боевыми порядками летят. Или Вы считаете, что Амандиль и его верные были пророками?
Sirmal оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.03.03, 20:10   #127
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
**Кстати, из того, что Ольвэ взывал к Оссэ, не следует, что был договор о помощи сверху. Ну хотя бы один прецедент?**
А ДОГОВОР о помощи сверху и не нужен. :-) Это территория Валар. Априори, они должны защищать своих подданых и гостей в случае нападения на них (со стороны ли других гостей или чужаков - не вжно). Если нет иного соглашения между ними и поддаными. А вот отсутствие ДОГОВОРА О НЕОКАЗАНИИ ПОМОЩИ из призыва Ol've к Оссе следует. Никто не предупрedili ельдар, что разборки между ними - их личное дело.

**Валар благословили эту войну, но никого не посылали и ничего не приказывали. В пятый уже раз:)**
Ничего подобного.
См. МТ, где сказано, что _Валар_ точно расчитали время нападения на Моргота и о том, что _Валар_ медлили вмешатся.
+ " Истари ... были посланцами Повелителей Запада, Валар, которые по-прежнему держали советы по поводу управления Средиземьем, и когда тень Саурона вновь зашевелилась, решили таким образом противостоять ему. __С согласия Эру они выбрали посланцев__ столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей..."

**А плакат на трансформаторной будке - ловушка?**
В отличии от островов, трансформаторнaja будка не предназначена для того, чтобы препятствовать кому-то куда-то пройти. Валар использовали свою силу, чтобы не позволить никому приплыть в Валинор без разрешения. Ключевая фраза:"использовали силу"

**А тэлери несомненно более правы, чем Феанор и нолдор, но не безвинны. Моя оценка прочитанного в Сильме.**
Ещё раз: в чем их вина?

**Ни в кого:) У ружья есть приклад.**
Я ж сказала: разнимать поздно. Вы добежать не успеете. :-)

** Хм. Почитайте Уголовный Кодекс - там все расписано.
+ см. начало.*

Ага. Ещё когда обсуждался Статут Финвэ и Мириэли, Намо сказал, что от союза Индис и Финвэ произойдут многие беды, но и много славы. Валар ещё тогда могли предотвратить ссору Феанора с Финголфином и разделение народы на две части, просто не дав разрешения на брак. Если бы УК работал с предвидением… **
Странно. Я высказывала такие необычные пожелания? :-) Что-то не помню. К чему это тогда?

**Да как же он мог им помочь, если они сами заранее отреклись от его помощи? Всем Нуменором?**
Круг номер... Вклjuчая детей и младенцев?

**4. Какую опасность? Кто знал, что Нуменор затонет?*

Все могли бы это знать, если бы дали себе труд задуматься над предзнаменованиями. Корабли не возвращаются, молнии с неба бьют, орлы боевыми порядками летят.**
И из этого следует, что Нуменор затонет? :-)
**Или Вы считаете, что Амандиль и его верные были пророками?**
Так и они не знали, что Нуменор затонет. Они опасались гнева Валар. А кто-то мог думать, что Валар покарают лишь атакующих и Саурона... И даже надеят'ся, что так и будет. :)
+ дети , младенцы, кошки (см. выше)

Last edited by Ципор; 27.03.03 at 21:16.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.03.03, 20:16   #128
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
**Вот поэтому они и не могли быть уверены, что не произойдёт какой либо несчастный случай. В смысле, что для телэри их вмешательство не обойдётся ещё дороже.**
Tak kuda uzh dorozhe-to? Ih zhe uzhe ubivajut.
**И тогда валар ругали бы уже за это:-)**
Eto vrjad li :-)
**В прочем, вполне возможно, что валар ещё и растерялись.**
Vot eto vozmozhno. No skol'ko oni prinyvali v sostojanii rasterjannosti? Esli by byla verojatnost', chto oni uznali o bitve sil'no s zapozdanie, ne srazu reshili, chto delat', a potom pozdno bylo - da. No oni-to dolzhny byli uznat' srazu zhe.
**P.S. Кстати, представь себе ситуацию, нолдор и телэри начинают бороться со сном, но у нолдор это получается лучше. Потом все дружно ругают валар, что по их вине нолдор перерезали телэри. **
Ty tak ploho dumaesh' o noldor? :-) Spjashih rezat'? :-)
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.03, 14:03   #129
Sirmal
youngling
 
Аватарка Sirmal
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
Sirmal is an unknown quantity at this point
По Нуменору - последнее

*А ДОГОВОР о помощи сверху и не нужен. :-) Это территория Валар. Априори, они должны защищать своих подданых и гостей в случае нападения на них (со стороны ли других гостей или чужаков - не вжно). Если нет иного соглашения между ними и поддаными.*

Вот что, кроме личного мнения, заставляет Вас так считать? Что они должны защищать и пр.? Приведите аргументы. То, что Манвэ не король всех и вся по факту мы уже выяснили. На Земле короли бывают разные, и обязанности у них разные. Теперь докажите, что в его обязанности входит предотвращение преступлений эрухини.

*См. МТ, где сказано, что _Валар_ точно расчитали время нападения на Моргота и о том, что _Валар_ медлили вмешатся.
+ " Истари ... были посланцами Повелителей Запада, Валар, которые по-прежнему держали советы по поводу управления Средиземьем, и когда тень Саурона вновь зашевелилась, решили таким образом противостоять ему. __С согласия Эру они выбрали посланцев__ столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей..."*

Ну и? Истари – не эрухини. Эрухини не посылали. Вмешались они как – одобрили порыв добровольцев.

*В отличии от островов, трансформаторнaja будка не предназначена для того, чтобы препятствовать кому-то куда-то пройти. Валар использовали свою силу, чтобы не позволить никому приплыть в Валинор без разрешения. Ключевая фраза:"использовали силу"*

А сигнализация на моей машине – ловушка для воров. Он стекло выбьет, а машина заорет. Я использовала свои возможности, чтобы создать ловушку. Цель островов – не поймать людей. Цель – не допустить их в Аман. Аман – территория валар. Они препятствуют тем, кого не хотят видеть. В чем ловушка?

*Ещё раз: в чем их вина?*

Они начали сталкивать нолдор в воду. Т.е. перевели конфликт из спора за имущество в спор кто кого.
Даже любимый Вами УК ограничивает наше право на защиту имущества, и есть пункт о превышении пределов самообороны.

*Я ж сказала: разнимать поздно. Вы добежать не успеете. :-)*

В воздух. Мои друзья – разумные и вменяемые люди.

*Странно. Я высказывала такие необычные пожелания? :-) Что-то не помню. К чему это тогда? *

А когда предотвращать? УК предотвращать покушение на убийство разрешает. Валар могли предотвратить покушение нолдор на убийство тэлери простым неразрешением брака Финвэ и Индис. Что предотвращать, а что нет, если из каждого поступка растут и хорошие, и плохие плоды?

*Так и они не знали, что Нуменор затонет. Они опасались гнева Валар. А кто-то мог думать, что Валар покарают лишь атакующих и Саурона... И даже надеят'ся, что так и будет. :)
+ дети , младенцы, кошки (см. выше)*

Они не проявили разумность, не вняли предупреждениям. Не спаслись и не спасли кошек и детей. На сем предлагаю обсуждение Нуменора закончить, потому что я уже многажды сказала все по этому поводу.

Сэрмал
Sirmal оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.03, 14:45   #130
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Re: По Нуменору - последнее

Цитата:
Вот что, кроме личного мнения, заставляет Вас так считать? Что они должны защищать и пр.? Приведите аргументы.
Тут доказывать нечего - это уже из области аксиоматики. Тот, кто объявляет себя правителем какой-то территории - отвечает за порядок на ней и за зашиту всех находяшихся на ней от агрессии внутреннеей или внещней. Если не заключит с его населением/гостями иной договор. Власть и ответственность идут вместе. Вы считаете иначе - нам просто не о чем говорить. Вот в Эндорре Валар не вмешивались, так и обратного процесса не было - они не требовали ни от кого ответа за его поступки при жизни (суд Мандоса - это дело другое, тут они выполняют порученное Эру). Так что в Эндорре их власть номинальна (я о практической власти над эрухини, а не о власти над физическим миром и не о той метафизической составляюшей, о которой сейчас мдет речь в соседнем треде). А в Валиноре это не так.
Но мы действительно идем по кругу - расхождение на уровне аксиом.

** Ну и? Истари – не эрухини. Эрухини не посылали. Вмешались они как – одобрили порыв добровольцев.**
Перечитайте предыдушие постинги - речь шла не о том кого посылали, а о том ПРОТИВ КОГО посылали. В т.ч. и против эрхини, ставших на сторону Моргота.
Что до "одобрения порыва добровольцев", вы противоречите тексту, где говорится о _вмешательстве_ Валар (то есть Валар принимали решение,когда выступать, а не эльфы и прочие. То, что эльфы передали Валар такое право решения добровольно - это дела не меняет)

**Цель – не допустить их в Аман. Аман – территория валар. Они препятствуют тем, кого не хотят видеть. **
Снова:перечитайте постинги:вся эта аналогия относилась к возможности использования силы против эрухини, чтобы достичь какого-то результата. ЧТД.

** *Ещё раз: в чем их вина?*

Они начали сталкивать нолдор в воду. Т.е. перевели конфликт из спора за имущество в спор кто кого. **
А что им было делать, если нолдор лезли на корабли? Стоять в стороне и смотреть? :-)

**Даже любимый Вами УК ограничивает наше право на защиту имущества, и есть пункт о превышении пределов самообороны. **
Имхо, она не была превышена.

** А когда предотвращать? УК предотвращать покушение на убийство разрешает. Валар могли предотвратить покушение нолдор на убийство тэлери простым неразрешением брака Финвэ и Индис. Что предотвращать, а что нет, если из каждого поступка растут и хорошие, и плохие плоды?**
Где имение, а где вода? Ограничения, введенные по отношению к А, с целью предотвратить преступление Б против С - это само по себе драуга. А за выкрутасы Б отвечать не должен.


По Нуменору - согласна. Расхождения в аксиоматике.

Last edited by Ципор; 28.03.03 at 15:46.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.03, 08:59   #131
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ципор пишет:
Зачем же они помешали Ар-Фаразону? :-) Почему не позволили вступить на землю Амана и сделать окрошку из тамошних эльфов? Им-то самим ничего не угрожало - они же стихии.
Так они как раз не помешали :)

Цитата:
Меня, если честно, тошнит от ваших благих Валар. Это и есть аксиоматика. Человека, не предотвратившего убийство из уважения к свободной воли убийцы,вы сами назовете подонком (надеюсь). Валар - нет. А ведь валар - такие же сотворенные, как и люди.
Не такие же. У них, на мой взгляд, совсем другие функции.
Смотрите, вы же не судите понятие "справедливость" за то, что оно часто бывает жестоко по отношению к людям? А ведь оно является (в определенном смысле) правителем на куда большей территории, чем Валар.
Ну вот по-моему Валар ближе к понятию справедливости, чем к правителям-людям.

(Это не значит, что я утверждаю, что Валар всегда справедливы.)
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.10, 14:46   #132
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
Такая длинная тема... А беда спора в том, что к Валар неприменима ни людская психология, ни людские же критерии. Они совершили одну-единственную ошибку, если можно так выразится - отпустили Моргота в первый раз. Но почему после того, как он забрал камни, они не пожелали прижать ему хвост, а предоставили нолдор "свободу выбора" - для меня загадка.
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.06.10, 23:03   #133
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lempi Просм. сообщение
А беда спора в том, что к Валар неприменима ни людская психология, ни людские же критерии. Они совершили одну-единственную ошибку, если можно так выразится - отпустили Моргота в первый раз.
ЭТо не ошибка. См. Осанвэ-кэнту. На самом деле ошибки - другие.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.06.10, 19:50   #134
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
ЭТо не ошибка. См. Осанвэ-кэнту. На самом деле ошибки - другие.
Непременно посмотрю и тогда отвечу, спасибо.
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.10, 21:30   #135
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lempi Просм. сообщение
Но почему после того, как он забрал камни, они не пожелали прижать ему хвост, а предоставили нолдор "свободу выбора" - для меня загадка.
Вообще-то, разгадка здесь описана в Сильме. Валар не хотели разрушать Белерианд, на котором вот-вот должны были пробудиться люди.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.10, 19:48   #136
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Могултай и Антрекот все вам написали уже, по три раза.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.10, 12:21   #137
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Могултай и Антрекот все вам написали уже, по три раза.
Конечно, без разницы, сколько раз кто и что написал.

Только один момент, я не понимаю, правда (без шуток). Вот Феанор с нолдор погнался за Морготом. Тэлери ему корабли не дали (валар запретили?), он их отнял. Другие нолдор плюнули и пошли пешком. Потом нолдор (ну, не только они) во главе с родственниками Феанора воевали целую эпоху с Морготом в Средиземье, без помощи Валинора (ну, почти), пока Эрендиль не сплавал и не выпросил. Тоже родственник Феанора, кстати, по мужской линии.

Спрашивается, почему валар позволили вероломному вредителю Морготу уйти своей дорогой, и развивать военную промышленность у себя в Ангбанде? Почему тэлери не сказать: да, Феанор, вот тебе корабли, и мы тоже в твоем распоряжении, нужно отловить этого негодяя Моргота, чтобы он эльфам кровь не портил, и не отдавать его валар, а самим разобраться, чтоб опять по-новой не ловить". Нет, они стали выпендриваться, типа, мы в политику не лезем, и вообще наша хата с краю, нам и без деревьев неплохо, что ж ты, Феанор, сильмариллы-то пожалел на восстановление дерев, а корабли наши тебе отдавай?" Что, этот лидер корабельный не подумал, чем дело кончится, что нолдор с мечами, и Феанор на всех парах гонится за убийцей отца, который к тому же украл его любимые игрушки и еще - а это главное - действительно Моргот, Самый Черный Враг Мира, которого упускать ну никак нельзя?

А ведь все это санкционированно валар. И то, что Морготу дали уйти и многие века не трогали, и то, что базу он себе подготовил. Видите ли, не могли его узнать, облик он менять мог тогда еще. Взяли бы, помолились Единому, так мол и так, перуном порази паразита. Или хотя бы укажи, где он, сами отловим. Нуменор-то они топить горазды.

Last edited by ironGen; 01.07.10 at 12:44.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.07.10, 21:43   #138
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
Из Валар только Ульмо и Тулкас не были обмануты, как говорится в Сильме, Манвэ не мог распознать ложь Моргота, потому что сам был ей чужд.
Показательно вообще, что Морготом его именно Феанор нарек. Именно для Феанора (и его народа впоследствии) Моргот - "Самый Черный Враг Мира", а для Валар-то он - родня... Как было Манвэ не надеяться, что его брат вернется к свету?
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.10, 14:50   #139
Lauraldo
Воинствующий дивный
 
Аватарка Lauraldo
 
На форуме с: 01.2009
Откуда: Брянск
Сообщений: 37
Lauraldo is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Нет, они стали выпендриваться, типа, мы в политику не лезем, и вообще наша хата с краю, нам и без деревьев неплохо, что ж ты, Феанор, сильмариллы-то пожалел на восстановление дерев, а корабли наши тебе отдавай?" Что, этот лидер корабельный не подумал, чем дело кончится, что нолдор с мечами, и Феанор на всех парах гонится за убийцей отца, который к тому же украл его любимые игрушки и еще - а это главное - действительно Моргот, Самый Черный Враг Мира, которого упускать ну никак нельзя?
В отличие от затемненных уже тогда Феанора со товарищи, тэлери были еще нормальными, и не думали всерьез, что их родичи могут с острыми мечами перерезать их из-за кораблей. Да и об убийстве Мелькора тоже (что некий Феанор нарек его Черным Врагом Мира, они узнали уже постфактум).
Lauraldo оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.10, 10:02   #140
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lauraldo Просм. сообщение
В отличие от затемненных уже тогда Феанора со товарищи, тэлери были еще нормальными и т.д..
К кораблям приближается эльфийская орда, в доспехах, с мечами, и т.д. Во главе идет некто Феанор, известный своей покладистостью и скромностью. Конечно, у телерей и мысли не возникло, чего они, нолдоры, пришли. Наверно, парад у них такой, военный. Походят-походят и обратно уйдут.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:55.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.