Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 28.05.07, 01:02   #41
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Роменгалад пишет:
Гнусное оно у психиатра, это будущее.
Не намного гнуснее, чем у палеонтолога.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 06:17   #42
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Беседа, конечно, далеко вперед ушла, но я все-таки вернусь к Толкину и Ефремову.
Ничуть они не похожи, и нет у них ничего общего. Можно, конечно, сказать, что ефремовские "люди будущего" смахивают на эльдар своим совершенством-во-всех-смыслах, да только параллель кривая получается. Толкин не писал об идеальных людях. Он же все-таки был христианин, какой уж там культ великого человека...

"Таис Афинскую" читать интересно, потому что речь о древности, а Ефремов, видимо, считает, что в ту эпоху люди еще были всякими - добрыми, злыми, заблуждающимися... А когда доходит до будущего, выясняется, что человечество доэволюционировало до псевдоэльфийского совершенства и ВСЕ стали умными, красивыми и сильными. И все - книга картонная.
И - да, лучше сколь угодно гнусное будущее психиатра Лукьяненко, чем такое вот светлое и ненастоящее.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 07:10   #43
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Elven Gypsy пишет:
Ничуть они не похожи, и нет у них ничего общего... И все - книга картонная.
Следует заметить, что и у Дж.Р.Р. Толкиена, как неоднократно утверждалось, персонажи картонные. Это ли не общее?
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 09:35   #44
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Мифологичность - не картонность.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 10:09   #45
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Elven Gypsy пишет:
"Таис Афинскую" читать интересно, потому что речь о древности, а Ефремов, видимо, считает, что в ту эпоху люди еще были всякими - добрыми, злыми, заблуждающимися...
А когда доходит до будущего, выясняется, что человечество доэволюционировало до псевдоэльфийского совершенства и ВСЕ стали умными, красивыми и сильными. И все - книга картонная.
А, я понял! ключевое слово - "псевдоэльфийское" :). То есть, по-вашему, люди Ефремова - красивые, сильные, умные - это картон. Эльфы Толкиена - красивые, сильные, умные - совершенно не картонные. Логика, однако! :))
Цитата:
И - да, лучше сколь угодно гнусное будущее психиатра Лукьяненко, чем такое вот светлое и ненастоящее.
У Лукьяненко нет никакого "будущего", лишь все возрастающая гнусность настоящего. Что ж, живите и хрюкайте, раз это Вам по душе.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 10:49   #46
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Логика нормальная.
Эльфов, точнее, эльдар, создал Толкин. Создал такими, какими они ему виделись - красивыми, умными, сильными - авторское право, однако.
Людей Толкин, как известно, не создавал, равно как и Ефремов. Люди уже есть. И отнюдь не идеальные. И отнюдь к этому самому идеалу дружными шеренгами не движущиеся. И поверить в эту, выражаясь языком столь осуждаемого вами Лукьяненко, всеобщую "реморализацию" крайне затруднительно.
У Толкина - миф. У Ефремова - утопия.

Это мне совет или Лукьяненко? В любом случае - и нагло, и глупо.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 10:56   #47
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Верить или не верить - дело личного выбора. Очень легко читать про эльфов и восхищаться их совершенством. Ведь мы знаем, что это вымысел. Читать про ефремовских героев и восхищаться их совершенством гораздо труднее, ибо сразу видишь себя и понимаешь, что тебе до них - как до Луны пешком. А раз так - ну их, это все утопия, картон, лубок и гнусность.

Про хрюкать прошу прощения, погорячился.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 11:02   #48
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кагеро пишет в ответ Роменгаладу:
Не намного гнуснее, чем у палеонтолога.
Кагеро, вы бы не могли развить свою мысль? Почему вы так считаете?

Относительно отрывка из Лукьяненко
Каждый автор имеет право писать о том, о чем считает нужным. Если Лукьяненко хотелось обсудить именно эту проблему - это его право. Неприятный осадок вызывает только сама отсылка на Ефремова. Если это попытка дискуссии с ним, то совершенно несерьезная. Всем прекрасно известно, что слежка - это гнусно, и из детей, воспитанных в условиях сплошного надзора, а значит, абсолютного недоверия, ничего хорошего не выйдет. Ефремов постоянно подчеркивает, что его людям будущего свойственно уважение к личности и личному пространству каждого человека; вплоть до того, что если кто-то хочет побыть в одиночестве, его уединение никто не нарушит. Под камерой слежения такое не воспитаешь.

Локи, спасибо за ссылку на статью о Ефремове. Она действительно хороша. Но там есть ошибка. В статье сказано, что "Час Быка" был впервые опубликован в 1988 году. Как я уже писала, у меня на полке стоит "Час Быка" 1970 года издания, тираж - 200 000 экземпляров (по тем временам, конечно, совершенно недостаточный).
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 11:13   #49
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Elven Gypsy
У вас слово "утопия" прозвучало, как страшное обвинение :). Между тем, это почтенный литературный жанр, имеющий не меньшее право на существование, чем антиутопия. То, что Ефремов обратился к нему, доказывает только то, что он был о людях гораздо лучшего мнения, чем большинство наших современников.
Кстати, подтверждаю, что двадцать лет назад верить в героев Ефремова было гораздо легче, чем сейчас.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 12:19   #50
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
...и читать утопии еще страшнее, чем антиутопии.

Поняла, что я совершенно не помню "Туманность Андромеды". Перечитывать не буду: и некогда, и не та это книга, чтоб хотелось перечитать. Никто синопсис не изложит? По части идей в основном.*немного смущенная улыбка*
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 13:05   #51
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Марьяна, что хочу сказать. Всё имхо, то есть, это моё мнение такое, скромное.

Лукьяненко, о котором идёт речь, автор, конечно, неплохой. То есть, хороший мастер. Но попсовый. Как ни жёстко это звучит. Конечно, он самый читаем автор в своей области. Конечно, он имеет своё лицо, его интересно читать - мне, например.

Но "проблемы, которые он поднимает в своём творчестве"... Про него не скажешь так. Какие проблемы? Нет проблем. Поел, и доволен. Прочитал, да, что-то на душе осталось - ведь он неплохой автор. Но всё это так, мелковато...

То есть, я равнодушен, скажем, к критике в адрес Лукьяненко. (Но не в адрес Ефремова.:) Считаю, есть (было) много фантастов-писателей, в России, которые лучше. Я имел возможность оценить их по макулатурным изданиям с человеком, с крыльями из фотоэлементов на обложке, с надписью "Школа Ефремова", где-то 1989-1993 гг. Мне тогда было 11...15 лет. Мне очень нравилось.

Хотя к советской "школе Ефремова" эти авторы не имели отношения в основном, имхо.

Кстати, вдруг кто помнит: там была одна повесть, не то в 2-х томном сборнике "Дорога миров", 1991 года где-то, там про хождения Гильгамеша & Co, там он звался Гил. Абсолютный "властелин Колец". Квест, с другими героями и событиями, разумеется, но мне тогда очень нравился.
Его название?...

Ефремов не картонный автор. Всё так и будет, я уверен. Просто у Вас, Марьяна, возможно, в голове импортные теории, которые только на экспорт в третьи страны гонят. Про другое будущее. А оно, у них у самих там, видится вовсе не таким.

Как писал младший современник Ефремова, Воннегут: буква "С" в социалистический в слове "СССР", не так уж и плоха.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 13:46   #52
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Этта... про картонность. Про эльфов, которые просто сильные, красивые и правильные, читать неинтересно. Да и сам Т. про них почти не пишет. Интересны эльфы неправильные, гордые, упрямые, жестокие, страдающие. Словом, эльфы, гномы и орки интересны нам в той степени, в которой они люди.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 13:54   #53
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Скарапее:
Цитата:
...и читать утопии еще страшнее, чем антиутопии
Фраза, конечно, красивая, хлесткая. Но сама по себе ничего не доказывающая. Объясните, пожалуйста, что вас так напугало.

Пересказывать такую вещь, как "Туманность Андромеды", дело неблагодарное и почти невозможное. Если она вас когда-нибудь заинтересует, вы сможете ее перечитать и сделать выводы самостоятельно.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 14:25   #54
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Э. Авторы антиутопий пишут о том, как может стать плохо. Авторы утопий - как должно быть хорошо. И вот это-то "хорошо" и страшнее всякого "плохо", и никакой надежды не оставляет. Вы хотели бы жить в Утопии Мора? В Городе солнца Кампанеллы? В идеальном государстве Платона? Как свифтовские гуингмы?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 15:24   #55
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Я хотел бы жить в "Полдне" Стругацких. До ефремовского мира еще расти и расти... :)
Чем он вас так пугает, признайтесь наконец! :) Только конкретно, не растекаясь мыслью по древу.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 15:58   #56
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
To cosinus:
Да, Лукьяненко, наверное, попсовый автор. Но мне важно одно: книга должна быть интересной. Если она хороша по-настоящему, я прочту ее и не забуду. Если просто интересна - что ж, прочту с интересом... и забуду. У Лукьяненко встречается и то, и другое.
Нет у меня в голове никаких теорий:) Кроме одной: никогда не станут люди все поголовно красивыми, умными, сильными и добрыми.

To Ларчик:
Я действительно не так чтобы высоко ценю утопию как жанр. И тоже страшно не хочу жить в Городе солнца:) Насчет эльфов Скарапея права. В этом смысле Феанор больше человек, чем какой-нибудь Дар Ветер.
Это точно, Ефремов был о людях весьма высокого мнения. Так ведь причиной тому - сама эпоха. Время пресловутой веры в людей. Сейчас остается только, как Станиславский, сказать: "Не верю!"

То Роменгалад: Не пугает. Заставляет скучать. Насчет Стругацких. Вам не кажется, что, к примеру, Экселенц, застреливший Льва Абалкина ("Жука в муравейнике" читали ведь?) поступил ну очень негуманно? В мире "Полдня" живут люди. В мире Ефремова - абстракции. Вот и все.
Да, нолдор даже в шутку не люди будущего:) Они - эльфы прошлого.
А теперь конкретно: чем вам не угодил Лукьяненко?
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 16:19   #57
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Elven Gypsy пишет:
То Роменгалад: Не пугает. Заставляет скучать. Насчет Стругацких. Вам не кажется, что, к примеру, Экселенц, застреливший Льва Абалкина ("Жука в муравейнике" читали ведь?) поступил ну очень негуманно? В мире "Полдня" живут люди. В мире Ефремова - абстракции. Вот и все.
Да, нолдор даже в шутку не люди будущего:) Они - эльфы прошлого.
А теперь конкретно: чем вам не угодил Лукьяненко? [/B]
Почему скучать-то? Разве заниматься исследованиями, творчеством, путешествовать - это скучно? Заниматься развитием себя и других - это скучно? Почему скучно-то?? Никак не могу понять.
А что нескучно?

Мир Полдня - это всего лишь сто лет тому вперед. Не три тысячи. Люди Полдня - это мы, только лучше. :) Люди Эры Встретившихся Рук - хотелось бы думать, что это тоже мы. Какими должны стать. 6)

О Лукьяненко. Он неплохой писатель. Но согласен с Косинусом - обсуждать Лукьяненко наравне с Ефремовым - глупо. Это сравнивать макулатуру (пусть увлекательно написанную, но макулатуру) с научной монографией.(Конечно, и монография может быть макулатурой, но в этом случае о ней не спорят 50 лет спустя :))
Разве Лукьяненко показывает, что могло бы достичь человечество? Интересует ли его построение нормального общества? Нет.
Лукьяненко можно сравнивать с Перумовым - явления одной категории. Но не с Ефремовым. Масштаб не тот-с.

У Ефремова тоже действуют свои экселенцы. Тот Мвен Мас, Рен Боз и Бет Лон.:)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 16:53   #58
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Некоторые картины из мира будущего Ефремова заставляют меня вспомнить фрагмент из Стругацких. Но, не из мира "полдня ХХII века", а из "Понедельника". Помните путешествие Привалова в воображаемое будущее? :) Помните, все эти "пантеоны-рефрижераторы", космические ракеты и мужественных героев?
"Играла музыка, произносились речи, тут и там, возвышаясь над толпой, кудрявые румяные юноши, с трудом управляясь с непокорными прядями волос, непрерывно падающими на лоб, проникновенно читали стихи. Стихи были либо знакомые, либо скверные, но из глаз многочисленных слушателей обильно капали скупые мужские, горькие женские и светлые детские слезы. Суровые мужчины крепко обнимали друг друга и, шевеля желваками на скулах, хлопали друг друга по спинам..."
Я не утверждаю идентичность этой зарисовки мирам Ефремова, но, чем больше мы отходим с дороги ведущей к миру Эры Встретившихся Рук или хотя бы Эры Мирового Воссоединения, тем более "лубочными и неестественными" начинают они нам казаться.
Это не значит, что книга «плоха и глупа», это значит, что мы перестаем ее воспринимать такой, какой ее видел писатель и то поколение, для которого грядущее наступление коммунизма во всем мире было вопросом решенным. Люди верили и книга, что ни говори, талантливо и с любовью написанная, в сочетании с верой в счастливое завтра - оказывала на них более сильное воздействие. Вера служила катализатором. :)

P.S. Относительно Лукьяненко: вопросы поднятые им нужно не оценивать по шкале "нравится - не нравится", но просто принять к сведению - как еще одну возможную точку зрения.
При желании, даже под самой солнечной и светлой картиной Дружбы и Наставничества могут (но, не обязаны!) "водиться драконы"...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 16:56   #59
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Принц сидел на комоде, герцог сидел под столом, один все видел под острым, другой под тупым углом... Так и мы с вами, Роменгалад:)
Я уже сказала, почему мне не нравится фантастика Ефремова. В нее невозможно поверить хотя бы на уровне той самой "вторичной веры". А когда нельзя поверить - нельзя посочувствовать, разозлиться, полюбить. Оттого и скучно.
Его герои - не мы. Или те мы, какими нам не стать.

А зачем Лукьяненко интересоваться построением нормального общества? Он пишет фантастику, а значит, он играет. И зарабатывает деньги. Он пишет интереснее Перумова, хотя бы уже потому, что жанровый разброс у него побольше.

Я сейчас скажу совершенно кощунственную вещь:) Нет большей макулатуры, чем научная монография, особенно в сравнении с увлекательным фантастическим бредом.

Я понимаю, что все это звучит совершенно по-варварски. И все же. Теории умирают, сказки живут... Лукьяненко, строго говоря, плохой писатель. Но хороший сказочник. Ефремов хороший писатель. Но плохой сказочник.
Я предпочитаю сказочников. (Storyteller, так, наверное, будет точнее). Вот поэтому мы с вами друг друга не убедим. Возможно, для себя, со своей точке зрения, вы и правы.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 17:18   #60
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Лукьяненко - посредственный писатель. Скучный и провинциальный. И язык у него корявый, я все время спотыкалась.
А где он там с Ефремовым спорит? Только боюсь, тоже читать не стану.
UPD:
Цитата:
Локи пишет:
книга, что ни говори, талантливо и с любовью написанная, в сочетании с верой в счастливое завтра - оказывала на них более сильное воздействие. Вера служила катализатором. :)
Катализатором чего, простите? Коммунизма-то так и нету.:)
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:31.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.