Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 29.05.07, 18:28   #81
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Во исполнение рекомендации Хранителя, открыта тема "Валар, эльфы и люди": http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=5403
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 20:07   #82
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Интересная статья по хронологии мира Ефремова.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.07, 00:04   #83
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Мне удивительно, что, кажется, никто не нашел нужным подечеркнуть САМОЕ ГЛАВНОЕ сходство между эльфами Толкиена и людьми Ефремова. А именно - то что и те и другие считают главной ценностью, главным смыслом жизни - созидательное творчество, приносящее радость самому творцу, и благо другим. Мне кажется, это не просто важная черта этих миров. Если у таких равно глубоких, но настолько разных авторов такой идеал совпадает - значит в нем что то есть очень правильное. Не находите.

Кстати, мне тут давеча нужно было сочинить себе народ для одной (увы) не состоявшейся игры. Так вот, я теперь понимаю, что мои люди были до чрезвычайности похожи по принципам на Ефремовских людей будущего. Просто, наверное, ничего лучшего я придумать не смогла. (Слыш, Петя?)
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.07, 01:41   #84
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:

для Elven Gypsy:
Вы имеете в виду, что Ефремов не был т.н. христианином, а Толкин - т.н.коммунистом (по убеждениям, ведь Ефремов не состоял в КПСС)?


У Толкина всё указывает на подобную веру: объединённый хор аданов и эльдар "почти сотворит Арду заново" - избавит её от искажения. От инферно, если в терминологии Ефремова. И сделать это, создать Арду неискажённую, предстоит им, , то есть, нам - людям. Вера в людей у Толкина - не менее сильна, если ещё и не более, чем у Ефремова.

Толкин предоставляет избавится от воплощённого инферно, от создания Саурона самому Фродо, хоббиту, похожему на нас с Вами. Он ещё слабее нас - и он делает эту работу. И все верят в него - а почему?
Не христианином и коммунистом, а христианином и нехристианином. Это все-таки нельзя сбросить со счетов.

Возможно. Но это не поступательное движение от тьмы к свету, от безобразия к красоте. Это чудо, это спасение, которому предшествует вся земная история. Или история Средиземья, которая, между прочим, по Толкину, представляет собой попросту Падение:)Тут и проявляется различие между христианином Толкином и нехристианином Ефремовым.
Да, и я говорила не об абстрактном красоте, а о самом обыкновенной, которую в зеркале видят, и которую Ефремов считает чуть ли не главным благом...

А потому, что не во что больше верить. В красоту души - ну, допустим. Но вам не кажется, что не так-то в него и верят. Надеются - да, причем надеются вовсе не на то, что ему хватит сил, а на его удачу - или предназначение.

ЭРМ и ЭВК - всего лишь две эпохи, два этапа развития человечества. Средиземье и Валинор - две разные реальности! А в Средиземье, то есть попросту на Земле, этого никто не обещает. В том и разница.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.07, 07:44   #85
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Elven Gypsy:
Цитата:
Время - сильный противник. И трагизм присутствует. Но ведь я говорила о пресловутом конфликте добра и зла. Время - не зло, время вообще вне этических категорий. Его бессмысленно противопоставлять добру, это все равно что говорить: добро победит, к примеру, землетрясение. Не добро, а сила, интеллект, техника, пусть и направляемые доброй волей человека. Единственный настоящий противовес добру - зло. И то, и другое - в людях, и только.
Извините, что возвращаюсь к старому посту. Вы задали очень хороший вопрос, и ответ на него надо было обдумать. Вы совершенно правы в том, что время, смерть, стихийное бедствие, и.т.д. сами по себе злом не являются. Но людям они несут страдания. И чтобы преодолеть последствия любого несчастья, нужно добро - помощь и искреннее сочувствие. Кроме того, добро проявляется через созидание, через творчество - об этом совершенно правильно напоминает Либерис. И тут напрашивается вывод, что добро все-таки может обходиться без зла. Судя по всему, Ефремов считал именно так. Забавно то, что так же думал Честертон. Снова совпали мнения двух хороших людей и великих писателей, христианина и нехристианина.
Ефремов как раз чаще изображает неперсонифицированное зло. Чойо Чагас - далеко не самый плохой человек на Тормансе, и люди Земли борются не лично с ним. "Час быка" посвящен исследованию Инферно, как явления, и стрелы Аримана, как тенденции.
Цитата:
Да, и я говорила не об абстрактном красоте, а о самом обыкновенной, которую в зеркале видят, и которую Ефремов считает чуть ли не главным благом...
А потому, что не во что больше верить. В красоту души - ну, допустим. Но вам не кажется, что не так-то в него и верят. Надеются - да, причем надеются вовсе не на то, что ему хватит сил, а на его удачу - или предназначение.
К красоте у Ефремова такой подход: красота - показатель физического и психологического здоровья. Он восхищается красотой, как художник. Но о вере в значении "верить больше не во что" речь не идет. Надежда у Ефремова - огромная сила. Собственно, единственное, что дали земляне тормансианам - надежду на то, что Инферно можно преодолеть. И этого оказалось достаточно.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.07, 08:18   #86
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
//Время - сильный противник

И в эту ловушку попался Нуменор. Победить время, обрести бесконечный срок для реализации своих планов...

*жалобно* Я не могу это читать! Попыталась перечитать ТА - не могу. Дело не в идеях, я до них не добралась. Дело в эстетике. Какая устаревшая стилистика! Даже Марлинский воспринимается легче: все эти красоты слога уже потускнели и воспринимаются как примета эпохи. Но у Ефремова избыточность украшательств невыносима: будто пародию читаешь или фанфик. А эти диалоги! Собственно, об этом говорила Кагеро в том примере, с которого пошла эта ветка. Надо бы сделать скидку на время, но не получается.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.07, 08:33   #87
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Как же Вам тяжело живется... Илиаду наверно вообще читать невозможно. :))
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.07, 10:10   #88
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Вот не поверите - превосходно читатется Илиада. :) И Ломоносов, например, чудесен в своей медлительной барочной пышности:
Стесняя вихрем облак мрачный,
Ты солнце можешь ли закрыть,
И воздух огустить прозрачный,
И молнию в дожде родить,
И вдруг быстротекущим блеском
И гор сердца трясущим треском
Концы вселенной колебать
И смертным гнев свой возвещать?


Великолепно! Но это ода, переложение нескольких стихов книги Иова. А когда одическим стилем начинают изъясняться герои - брр.

Я думаю нерешительно начала она, и сейчас, на грани опасности, преклоняюсь перед могуществом и величием человека, проникнувшего далеко в глубины пространств. Вам здесь многое привычно, а я первый раз в космосе. Подумать только я участник грандиозного пути через звезды к новым мирам!
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.07, 10:14   #89
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Я так постоянно изъясняюсь ;)) просто надо привыкнуть :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.07, 10:21   #90
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
Elven Gypsy:

И тут напрашивается вывод, что добро все-таки может обходиться без зла. Судя по всему, Ефремов считал именно так.

К красоте у Ефремова такой подход: красота - показатель физического и психологического здоровья. Он восхищается красотой, как художник. Но о вере в значении "верить больше не во что" речь не идет.
Да может, конечно. Но увлекательнее книга от этого не становится, правдоподобнее - тоже. А я ведь в этом треде уже несколько раз говорила: ну не существует для меня более важного критерия...

Эй-эй-эй, "верить больше не во что" - это же было вообще не про Ефремова:)
Да, он восхищается красотой, но не как художник, а как ученый. И, ИМХО, здорово переоценивает ее важность.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.07, 17:41   #91
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Скарапея, нужно усиленно работать над собой - для начала прочесть два-три раза "Туманность Андромеды", потом перейти к Адамову "Тайна двух океанов" и Казанцеву... :))
Уверен, к концу следующего месяца вы почувствуете себя совершенно другим человеком! :)

На самом деле, Ефремов и ряд писателей его поколения писали свои произведения в определенном стиле. "Герои произведений не должны "ходить" - они должны "выступать"; не "говорить" - но "произносить"; ни в коем случае не "орать" - а только лишь "восклицать"!" Б.Стругацкий "Комментарии к пройденному".
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.07, 18:04   #92
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ааа, смерти моей хотите? *смайлик берется за голову и закатывает глаза* "Тайну двух океанов" я и в раннеподростковом возрасте едва осилила.

Да, конечно, такая стилистика была востребована, и читатель воспринимал ее по-другому, ожидая, что все будет не "как в жизни". Да и ранние Стругацкие отдали ей дань. Потребовались 60е и 70е, чтобы риторика и пафос стали вызывать зуд и крапивницу.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.07, 20:01   #93
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Потребовались 60е и 70е, чтобы риторика и пафос стали вызывать зуд и крапивницу.
У меня язык Ефремова зуд и крапивницу не вызывают. ИМХО, это красиво. Да, надо привыкнуть к этому стилю (как привыкаешь к стилю Сильмариллиона), но потом нормально читается. Не обязательно ведь писать только на том языке, каким у нас на улице говорят!
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.07, 21:08   #94
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Ефремов сам писал, что не любит произведения, в которых действуют грубые и невоспитанные персонажи.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.07, 21:22   #95
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Статья, которая дает ответы практически на все упреки в адрес Ефремова, которые прозвучали в нашем треде.
http://iaefremov.2084.ru/iefremov/about/slavov.htm
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.07, 23:54   #96
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Еще немного о совершенстве во всех отношениях.

Elven Gypsy

Цитата:
Ничуть они не похожи, и нет у них ничего общего. Можно, конечно, сказать, что ефремовские "люди будущего" смахивают на эльдар своим совершенством-во-всех-смыслах, да только параллель кривая получается. Толкин не писал об идеальных людях. Он же все-таки был христианин, какой уж там культ великого человека...
Думаю, Вы неправы, общее там есть. Толкину культ великого человека, конечно, чужд, но есть в квенди кое-что от идеальных людей - они же не знали грехопадения. Сходство между эльфами Толкина, людьми Ефремова (и Стругацких, раз уж и их упомянули) в том, что смысл жизни для них - в творчестве и познании, и счастье в том же. Подобное мировоззрение сразу же накладывает такой сильный отпечаток на личности персонажей, что сходство сразу бросаетсяв глаза.
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.05.07, 01:18   #97
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
В квенди есть что-то от идеальных людей... А вот в идеальных людях нет ничего от квенди:) Если люди в книге все поголовно похожи на эльфов, это - ну в сотый раз говорю:) - не-прав-до-по-доб-но. И точка.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.05.07, 07:45   #98
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Кстати, в этом году Ефремову 100 лет. Юбилей :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.05.07, 07:46   #99
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Статья вряд ли дает ответ на упреки - она весьма поверхностна и полна авторских проекций. И главное, несовпадение эстетических воззрений - это вряд ли упрек.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.07, 07:38   #100
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Скарапее:
То, что статья полна авторских проекций, совершенно нормально. Ее автор излагает свою личную позицию. Его подход в целом мне показался любопытным, а вот последний абзац не понравился. Но это, опять таки, мое личное мнение. :)
Несовпадение эстетических воззрений - ни в коем случае не упрек ни автору, ни читателю. Но, несмотря на то, что Ефремов вам не нравится, вы предприняли попытку перечитать ТуА. Любопытно, почему? Только ради того, чтобы квалифицированно вести дискуссию, или были еще какие-то соображения? Возможно, это личный вопрос, поэтому сразу прошу прощения. В любом случае такая попытка - вам только плюс.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:44.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.