Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.07.07, 03:58   #101
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:

Elven Gypsy: "На самом деле природа наверняка права..."
Тут все зависит, от того, как мы воспринимаем природу и себя самих. Как ее часть? Или...?
Или.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.07, 18:44   #102
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Elven Gypsy
Цитата:
На самом деле природа наверняка права. А мы - существа упрямые, читаем "За миллиард..." и чувствуем, что герою отступать нельзя, ну никак, и мы не станем чувствовать по-другому, хотя ДУМАТЬ - да мы не просто думаем, мы уже и знаем, что вселенная - права. И этот вот синдром неограниченного познания - никакая не доблесть и вообще отдает безответственностью. А все равно: читаешь думаешь: вот только попробуй сдаться...
А "природа" ли это была на самом деле?..
Как-то раз наткнулась в интернете на интересную статью, к сожалению, не запомнила адрес (самой бы хотелось перечитать). Критик разобрал препятствия и проблемы, с которыми сталкивались наши "мушкетеры" и заметил, что все это, в принципе, можно так же легко принять за свойство и результат жизни и деятельности самих "мушкетеров". А они устроили "бурю в стакане воды", как будто бы бессознательно стараясь помешать работать себе самим.

Все-таки нельзя сказать, что без мироздания здесь обошлось. Тем более, что Стругацкие не раз задавали вопрос: почему ученые занимаются чем угодно, только не "счастьем человеческим", как вся наука? К тому же, бессознательные устремления испугаться собственной тени - это не стихия научной фантастики... предположительно.



PS: Жаль, такая хорошая тема постепенно пропадает...
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.07, 19:03   #103
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Вот такое мнение: http://www.gameforums.ru/showthreade...lapsed&sb=5&o= . Но, ввиду малой аргументированности (которых тут и не подобрать, пожалуй, кто-то видит проблематику, кто-то - нет; для кого-то слишком абстрактно, для кого-то слишком просто и неглубоко, вкусовщина и сугубо индивидуальный подход) это всего лишь частное мнение.

А вот рассуждать на тему того, что же такое мешало учёным заниматься своим делом, какой такой "гомеостаз", лично мне представляется делом бесперспективным и пустым. Важным мне кажется не то, что мешает, а то, как реагируют на помеху и угрозы те, кому мешают и угрожают. Вот это - про людей, а не про фантазии всякие %).
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.07, 20:07   #104
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Да. Это правда. Самое интересное это реакции людей. Фактически, это напоминает опыты Павлова. Пытаешься открыть дверь с непознанным, не реагируешь на подставленную миску с едой - получи удар током. Снова полез - еще раз получи! Животные очень быстро учатся. С людьми и человекоподобными сложнее.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.07, 11:22   #105
Верна
youngling
 
Аватарка Верна
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Шахты Ростовская область
Сообщений: 103
Верна is an unknown quantity at this point
Цитата:
Gloria Flint пишет:
Все-таки нельзя сказать, что без мироздания здесь обошлось. Тем более, что Стругацкие не раз задавали вопрос: почему ученые занимаются чем угодно, только не "счастьем человеческим", как вся наука? К тому же, бессознательные устремления испугаться собственной тени - это не стихия научной фантастики... предположительно.
[/B]
«Счастьем человеческим»? А кому это нужно? Милитаристам или наркобаронам? Политиканам с гнилыми профанациями и лозунгами, или молодчикам с бритыми бошками? Гомеостаз – это для академика конца 50-х начала 60-х годов что-то могло значить (когда и писали БС). Если кто читал «Иду на грозу», то обратил внимание, что действительно многие хотели «перевернуть» мир. И не из-за лживого патриотизма, а ради себя хотя бы. Естественная потребность быть полезным, так сказать. Т.е. то, что у нас напрочь отсутствует сейчас. Может, и есть «но ни про твою честь», как говорится.
Неужели думаете, что никто и ничего не изобретает на благо человечества сегодня? О-о-о. Много того, «чего и не снилось нашим мудрецам». А вот куда это все сливается – ни знает никто.
Я тут прочитала информашку в «Вокруг света» о том, что британские ученые сделали ПОТРЯСАЮЩЕЕ открытие: оказывается, собака по разному виляет хвостом. Когда справа налево – это она радуется, а если слева направо – то раздумывает – укусить или нет. ?!). Слушайте, ну что это за бред? Куда это пристегнуть? Кому это надо? У Привалова и Корнеева была изначальная сущность быть полезным людям – приносить добро. Сейчас это не утопия, но это никому не нужно! Разве это прибыль? Даже у Выбегаллова была цель – что-то дать людям. Пусть и эгоистичная, но все же…
Хорошая была мысль здесь у кого-то (извините, автор, не вспомню), что Абалкин с верой в существующую программу Странников, но без нее, намного страшнее, чем с оною, если бы она была в действительности. А в контексте «счастья человеческого» - лучше мы перестрахуемся. Помните? «Варенуха, не надо никуда ходить. Хуже будет». Вот вам и «счастье». «Лучше я промолчу (знаете, сколько стоит разговор? Тысяча фунтов одно словечко» (Л.Кэррол).
Верна оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.08.07, 17:59   #106
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Верна, люди какими были такими и остались. Всегда есть ищущие счастья "всем и каждому" - даром. И всегда есть те, кто с удовольствием продадут в утиль даже "Белый тезис" - лишь бы платили.

"Я тут прочитала информашку в «Вокруг света» о том, что британские ученые сделали ПОТРЯСАЮЩЕЕ открытие: оказывается, собака по разному виляет хвостом."
Нет на них Абалкина...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.08.07, 18:37   #107
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Британские ученые - это устойчивый штамп. :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.08.07, 19:35   #108
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Британские Ученые (ТМ) - это не штамп, это брэнд. :) Когда надо вставить в ленту какую-нибудь ахинею, всегда ссылаются на британских ученых.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.08.07, 19:45   #109
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Это и имел в виду :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.08.07, 11:03   #110
Верна
youngling
 
Аватарка Верна
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Шахты Ростовская область
Сообщений: 103
Верна is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
"Я тут прочитала информашку в «Вокруг света» о том, что британские ученые сделали ПОТРЯСАЮЩЕЕ открытие: оказывается, собака по разному виляет хвостом."
Нет на них Абалкина... [/B]
И не говорите...
Верна оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.08.07, 17:58   #111
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Полагаю, что все здесь присутствующие читали "Второе нашествие марсиан". В нем хорошо были показаны обыватели. Фактически, "внм" стало "кривым зеркалом" для общества, показывающим чего оно стоит, на чем стоит... И все заложенные в книгу идеи воспринимались правильно.
P.S. Но, сколько из тех, что с восторгом читали про "инсургентов", ныне мечтают о том, чтобы продавать свой желудочный сок...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.08.07, 21:41   #112
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Насчёт жедудочного сока не знаю, но вот от излишков желчи могу избавиться.

Я никогда не читал про "инсургентов" "с восторгом". Потому что они также тупы, как и обыватели, только понтов у них побольше.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.07, 13:03   #113
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Второе и первое нашествия марсиан

А ведь описанный во "Втором нашествии марсиан" вариант развития отношений между людьми и марсианами (симбиоз) рассматривал и сам Уэллс, точнее, один из героев "Войны Миров"!
Только не в щедринско-стругацком варианте, а вполне в духе "Войны Миров", или, если вам угодно, в духе Оруэлла:


Все люди, жившие в этих домах, все эти жалкие
канцелярские крысы ни на что не годны. У них нет мужества, нет гордости, они не умеют сильно желать. А без этого человек гроша ломаного не стоит.
Они вечно торопятся на работу, - я видел их тысячи, с завтраком в кармане, они бегут как сумасшедшие, думая только о том, как бы попасть на поезд, в страхе, что их уволят, если они опоздают. Работают они, не вникая в дело; потом торопятся домой, боясь опоздать к обеду; вечером сидят дома,
опасаясь ходить по глухим улицам; спят с женами, на которых женились не по любви, а потому, что у тех были деньжонки и они надеялись обеспечить свое жалкое существование. Жизнь их застрахована от несчастных случаев. А по воскресеньям они боятся погубить свою душу. Как будто ад создан для кроликов! Для таких людей марсиане будут сущими благодетелями. Чистые, просторные клетки, обильный корм, порядок и уход, никаких забот. Пробегав на пустой желудок с недельку по полям и лугам, они сами придут и не
огорчатся, когда их поймают. А немного спустя даже будут рады. Они будут удивляться, как это они раньше жили без марсиан. Представляю себе всех этих праздных гуляк, сутенеров и святош... Могу себе представить, - добавил он с какой-то мрачной усмешкой. - Среди них появятся разные направления, секты. Многое из того, что я видел раньше, я понял ясно только за эти последние дни. Найдется множество откормленных глупцов, которые просто примирятся со всем, другие же будут мучиться тем, что это несправедливо и что они должны что-нибудь предпринять. Когда большинство людей испытывает потребность в каком-то деле, слабые и те, которые сами
себя расслабляют бесконечными рассуждениями, выдумывают религию, бездеятельную и проповедующую смирение перед насилием, перед волей божьей. Вам, наверное, приходилось это наблюдать. Это скрытая трусость, бегство от дела. В этих клетках они будут набожно распевать псалмы и молитвы. А другие, не такие простаки, займутся - как это называется? - эротикой.

И еще:

- Быть может, марсиане воспитают из некоторых людей своих любимчиков, обучат их разным фокусам, кто знает! Быть может, им вдруг станет жалко какого-нибудь мальчика, который вырос у них на глазах и которого надо зарезать. Некоторых они, быть может, научат охотиться за нами...
- Нет! - воскликнул я. - Это невозможно. Ни один человек...
- Зачем обманывать себя? - перебил артиллерист. - Найдутся люди, которые с радостью будут это делать. Глупо думать, что не найдется таких.
Я не мог не согласиться с ним.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.07, 17:51   #114
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
MayFlower, а почему вы считаете описываемые события "симбиозом"?
Мне кажется, что для этого слишком мало данных. Ну, то, что описывал Уэллс, это явное хищничество. Стругацкие же описали покорение "не мечом, но, сдобным пирогом". Описали "маленького человека" в условиях "бархатной" смены власти. А ведь, возможно, что за первым этапом последует второй... Уже не столь мягкий.
Но, даже если допустить, что это симбиоз (как взаимовыгодное существование), то что "марисане" дают взамен? Синюховку, синий хлеб и "новый порядок"? Гм... Можно ли назвать "союз" человека и коровы -симбиозом?
Читать у Стругацких "про вторжение" на фоне Уэллса ("Война миров"), Булычева ("Любимец") и многих других..., интересно именно за счет мягкости вторжения их "марсиан". Понимаешь, что: бластеры, горящие земные города и шагающие боевые треножники - это не обязательные атрибуты крушения человеческой цивилизации.
P.S. Разве, что, у Миррер ("Главный полдень") был еще столь же нетривиальный захват Земли.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.07, 20:25   #115
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Не будет там никакого "второго этапа". Незачем. И никакие не "коровы" земляне для "марсиан". Они есть представители "низшей расы", способной только производить этот самый желудочный сок и более ни на что не способные, ни жизнь свою наладить не способные, ни сопротивления чуждой жизни оказать (по причине первого). Пришли "марсиане" и решили сразу несколько проблем, расправились с военной угрозой, организованной преступностью, социальной несправедливостью. И не пушками-пулемётами, а вполне дипломатично. Мафиози - по мордасам, как он сам привык решать свои проблемы, и так далее. И ребятишек-исполнителей пдобрали как раз. Простые такие ребята, профессионалы. Тьфу! Это обыкновенный фашизм (расизм, нацизм, называйте как хотите).

А никто не помнит про "красно-белый щиток Легиона Свободы"? Хе-хе, а то врут некоторые, что, мол, Стругацкие не актуальны.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.08.07, 23:00   #116
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Dgared: "Не будет там никакого "второго этапа". Незачем..."
Абсолютно верно. Незачем. Но, если рассуждать чисто абстрактно (отвлеченно от сюжета), то, почему бы и не начаться "второму этапу"?
Если исходить из гипотетических технических возможностей "марсиан" (отталкиваясь от описаний машины, наличия комических кораблей и пр.), то синтез желудочного сока для них вообще не может являться проблемой. Следовательно, это отвлекающая акция. Цели ее очевидны: населению дается стабильный источник дохода, но одновременно, оно становится экономически зависимым. Подсадив население на желудочный зонд, "марсиане" произвели обескровливание возможного (!)сопротивления и создали себе рычаги управления послушным "стадом". Не сомневаюсь, что они бы без труда подавили любое сопротивление, но зачем утруждать себя попусту?
Что дальше... Ну, это зависит от целей "марсиан". Например, они могут начать разваливать основы общества, создавая новую "элиту" путем обнаружения у нее желудочного сока "повышенного" качества (экстра класса). Лоялен, послушен? Получаешь за свой желудочный сок больше денег. Но, это, все, так... чисто абстрактные размышления.

Разумеется, Стругацкие не перестали быть актуальными. Напротив, некоторые их произведения обрели новую жизнь.
Например. мне кажется, что спустя некоторое время для нашей страны могут стать небезынтересными проблемы описанные, ну, скажем... в "Хищные вещи века" (в лучшем случае). :(

Dgared: "А никто не помнит про "красно-белый щиток Легиона Свободы"?"
Э-э-э... "Гадкие лебеди"?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.08.07, 11:39   #117
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
"Хищные вещи века" - наше будущее?

А "Хищные вещи века" - это не только вероятный, но и не самый худший вариант будущего. Во всяком случае, сам Б. Н. Стругацкий так сейчас считает. Мир Полдня, пишет он, едва ли осуществим - к сожалению (может, это у него еще и возрастной пессимизм проявляется?), а в мире "ХВВ" люди, по крайней мере, в известной степени свободны и могут выбирать свой образ жизни. Что-то в этих словах действительно есть. Другое дело, что это сложно- плыть против течения.

Локи, согласна с Вами, "симбиоз" - не лучшее определение для отношений людей и уэллсовских марсиан. Но в цитате герой Уэллса как раз подчеркивает, что кому-то такое существование может показаться удобныи и даже выгодным. Хотя для того, чтобы признать жизнь в качестве убойного скота (а не собаки-ищейки в человеческом образе, которая будет охотиться на других людей) удобным лично для себя, надо опуститься до уровня уэллсовских элоев.
Вот как много нераскрытых вопросов (сами по себе каждый из них мог бы стать темой для отдельной книги) в знаменитом романе заложено.
А описанная Вами версия "второго этапа" отношщений людей и марсиан интересна. Вот вопрос, зачем это марсианам? КАжется, с их техникой межзвездных перелетов они вопрос синтеза желудочного сока должны решить. Разве что они эксперимент на людях проводят, поведенческие реакции изучают. Как на подопытных животных. Повесть-то на самом деле о людях, а не о марсианах, именно различные варианты поведения людей здесь и интересны. ПОэтому вопрос о мотивах действий "марсиан" у Стругацких вторичный. Все усовно.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.08.07, 17:56   #118
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"А "Хищные вещи века" - это не только вероятный, но и не самый худший вариант будущего."
Увы. Но, такое будущее меня немного пугает. В известной мере, оно уже сейчас наступило (для некоторой части населения нашей страны).
Достаточно включить телевизор, чтобы услышать нечто вроде: "...Пини с самого начала подозревала, что Мироза неравнодушна к Леванту..."

"А описанная Вами версия "второго этапа" отношщений людей и марсиан интересна. Вот вопрос, зачем это марсианам? КАжется, с их техникой межзвездных перелетов они вопрос синтеза желудочного сока должны решить."
Конечно. И именно поэтому, вся затея с желудочным соком кажется мне отвлекающим маневром, "стрельбой по кустам". Но, вы правы и "марсиане" и желудочный сок - не главное в книге. Главное - это поведение среднего человека, поведение обывателя, эдакого "премудрого пескаря".

"Но в цитате герой Уэллса как раз подчеркивает, что кому-то такое существование может показаться удобныи и даже выгодным."
В книге Булычева "Любимец" это показано гораздо более беспощадно. То, о чем думал герой Уэллса, в этой книге уже описано. И отряды прислужников-карателей и одомашненные люди (любимцы) на положении домашних зверушек.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.08.07, 22:12   #119
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Абсолютно верно. Незачем. Но, если рассуждать чисто абстрактно (отвлеченно от сюжета), то, почему бы и не начаться "второму этапу"?
Не надо абстрактно и отвлечённо, если есть конкретный сюжет. Он сам по себе достаточно хорошо, чтобы рассуждать по нему, не выдумывая ненужных сущностей. А фантазии в духе Переслегина и, простите, Перумова – это давайте им же и оставим. Пусть тешатся.
Цитата:
Если исходить из гипотетических технических возможностей "марсиан" (отталкиваясь от описаний машины, наличия комических кораблей и пр.), то синтез желудочного сока для них вообще не может являться проблемой.
Опечатка – супер! Именно, именно комические корабли. «Марсиане» - «всего лишь» аналог ветхозаветного искусителя. Поэтому не важно, как они называются и на чём прилетели. Важно, что они искушают. А посмеяться над ними можно попробовать, но молча, ибо не всегда они юмор понимают, особенно, в свой адрес. Или даже не замечают. Ведь разрешили же редактору газету выпускать, не смотря на инсургентское прошлое. Это первый уровень. А второй – попытка того самого рассуждения на тему. Отчего, скажите, не смотря ни на что, по прежнему особо ценятся натуральные продукты и вещи, на бирках которых написано «ручная работа»? И синтетика может быть сколь угодно высокого качества, только рубашка изо льна или шёлка всё одно – лучше. И картошечка, с кустиков которой вовремя собрали колорадских жуков элементарно вкуснее (и полезнее!) той, которую из-за генных модификаций даже те самые жуки не жрут, брезгуют. Так что, синтезировать сок – не проблема. Но «натур продукт» - лучше.
Так что, последующие твои рассуждения именно что «так... чисто абстрактные», не надо тратить на них драгоценное время.
Цитата:
Э-э-э... "Гадкие лебеди"?
Правильно! Кто у нас нынче «гроза «левых», правых» и «умеренных» с красно-белым флагом? Такие дела, как говорил один умный персонаж.

Last edited by Dgared; 31.08.07 at 22:22.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.07, 07:24   #120
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Не надо абстрактно и отвлечённо, если есть конкретный сюжет."
Почему "не надо"? :) В конце-концов, с самого начала, читатели пытаются заглянуть за границы книги. Любой хорошей книги. Дописать недостающие строки баллады Цурэна... или изучить мир Арды за границами "ВК" и "Сильма". :)
Стругацкие притянули сюжет "вторжение марсиан!" к своей идее "за уши". Их ведь не особо интересует ради чего происходит вторжение, а больше интересует как на него реагируют люди. Что происходит в их головах. И было бы это "вторжение" не из космоса, а из Ада - разницы бы для их основной идеи не было бы никакой.
Конечно, мы можем рассуждать и об этом, но в том, что наши рассуждения будут глубокомысленнее того, что уже написали Стругацкие, верится слабо. :)

"Опечатка – супер! Именно, именно комические корабли."
:)) Пусть комические корабли бороздят просторы Большого театра! :)

Кстати, вообще, в романе о существовании "марсиан" говорит только наличие непробиваемой машины. Или, что-то еще?

"Но «натур продукт» - лучше."
Покорять другую планету только ради желудочного сока? Хм... возможно, хотя и маловероятно. (имхо) Логичнее предположить, наличие целого комплекса причин. В конце-концов, коров люди держат не только ради молока.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:37.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.