Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 15.02.08, 09:39   #1
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Re: Re: К сожалению, не читала пока Ваш текст,

Выделено отсюда

Хранитель при исполнении


Цитата:
ozzi пишет:
Тенденциозное, да, но какое талантливое! На всю жизнь запомнились его рассуждения: египтяне создавали свои многоколонные храмы с темными, затесненными интерьерами, потому что пытались спрятаться от чрезмерной открытости окружающего пространства. От песков, окружающих долину реки...Не знаю, так ли это, но я поверила сразу. И думала так долгие годы.
Не знаю, кто это прятался, но не будем забывать, что:
- Египет - очень жаркая страна, и закрытые затемненные помещения там необходимы;
- От песков египтяне не прятались, но защищались. И свою прекрасно возделанную землю они отвоевали у болот, заплатив за это многими жизнями;
- Черная Земля изначально искусственна - египетское государство не смогло бы существовать без ирригационной системы и строгой иерархической организации, история становления страны - это история выживания.
Так что вольно было Таис мысленно насаждать в Египте собственные порядки! Вот построй сначала собственную культуру, исходя из таких же условий - и тогда правь как знаешь.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 10:12   #2
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Это не из "Таис", по-моему. Это из "Великой Дуги". Там автор вместе с героем (или герой с автором?) начинает понимать, чтО обусловило особенности египетской цивилизации. Пишет без всякого неодобрения, вполне объективно.
Совершенно с Вами согласна - строжайшая иерархия и тоталитаризм были необходимы Египту, чтобы выжить. И страна жила так тысячи лет и достигла величайших культурных свершений.
С Таис что взять! Она молоденькая была... Да и жила давно. Но удивительно, что и сейчас полно людей, которые берутся судить об исторических эпохах, чуждых культурах, исходя только из собственных узких, сиюминутных представлений. Должно быть, это потомки Таис... :-)
А разве долина Нила была заболочена? Вот это для меня новость...Хотя река равнинная, почему нет?
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 12:24   #3
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
ozzi пишет:

А разве долина Нила была заболочена? Вот это для меня новость...Хотя река равнинная, почему нет?
С уважением.
Исследования говорят, что да.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 16:33   #4
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: К сожалению, не читала пока Ваш текст,

Цитата:
Erinn пишет:
египетское государство не смогло бы существовать без ирригационной системы и строгой иерархической организации, история становления страны - это история выживания.
Очень интересная тема, но точнее, я думаю, будет сказать, что существование египетского общества, а не государства, зависело от ирригации. У Перепёлкина (которого египтологи всего мира и через 20 лет после смерти называли автором лучшей "Истории Египта") очень хорошо показано, что ирригация была не только в Древнем Царстве, но даже в Раннем Египте. И создавались и функционировали эти системы на уровне общин, максимум - округов (номов), то есть вся иерархическая система (объединившая номы в Древнее Царство)вплоть до фараона, возникшая позже, БЫЛА ДЛЯ ЭТОГО НЕ НУЖНА. Кстати, прекрасный пример - Месопотамия. Там та же система ирригации, но в основе - ГОРОДА- государства (Киш, Лагаш, Ур, Урук - помните Гильгамеша). А ведь такой город - это одна община, даже не округ! Когда пришли семиты (Саргон Первый) и создали Аккадскую державу (действительно аналог Египта, объединённого под властью фараона) - вся ирригация уже сотни лет распрекрасно существовала. То есть и в Египте, и в Аккадской (позже - Вавилонской державе) пресловутая иерархия просто паразитировала, но это только с точки зрения ирригации. Покорение окрестных народов (Рамзес Великий и т.д.) и поддержание дальней торговли - это уже действительно прерогатива мощного централизованного государства - на этом Египет конца Древнего и Среднего царства разбогател - всё золото Древнего мира шло через него (из Африки).
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 17:08   #5
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Вообще-то Тихе (мужская ипостась - Тихон) - это богиня (счастливого) СЛУЧАЯ, то есть УДАЧИ (с акцентом на случай, а не на счастье) - противопоставлялась богиням (жёстко заданной) судьбы Мойрам.
В словаре Вейсмана (о, пардон, Вы, наверно, предпочитаете Дворецкого?) "тюхэ" - это "случай, приключение (всякого рода), счастье, несчастье, участь, жребий, доля, судьба; как олицетворение - богиня счастья, случая"
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 17:18   #6
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
ozzi пишет:
Тоже кандидат попасть в список самых выдающихся личностей - фараон этот...Искусство при нем действительно достигло больших высот. Да и в культуру вообще внесен огромный вклад, кажется, даже самим Эхнатоном. Но это была яркая вспышка, а затем - все занесено песком...
Кстати о фараонах. У Мережковского в дилогии "Рождение богов" именно в эхнатоновский Египет уезжает с родины критянка Дио, жрица Великой Матери, в ужасе от тех безобразий, которыми сопровождается культ критских божеств (ну, у нее родного братика в жертву принесли, мама из-за этого повесилась, с папой тоже какая-то неприятность произошла, и, наконец, ее...эээ... лучшую подругу во время священных игр растерзал бык... кончилось тем, что она этого священного быка убила, была осуждена на костер за святотатство, а ее возлюбленный взошел на этот костер вместо нее... вот такие пироги...) и надеясь там увидеть нечто принципиально иное, доброе и прекрасное. Так что бывала в литературе и прямо противоположная точка зрения на соотношение Египта и Греции (ну, Крит не совсем Греция, но...). Хотя у Мережковского тоже свои тараканы и тенденциозности хватает. (Кстати, Мережковский хоть и грешит в стиле куда сильнее Ефремова, но у него есть юмор и герои куда человечнее... одна из моих любимых сцен - как Тутанхамон, еще не фараон, а просто посол на Крите, фигеет при виде сортира с канализацией!)
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 17:51   #7
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Оффтоп, но..

У Мережковского Египет тоже не очень привлекателен: Эхнатон - не то мессия, не то дегенерат, его сексуально озабоченные дочки, молодой анемичный жрец Пентаур - возлюбленный Дио-критянки, у него "тараканов" в голове побольше, чем у всех героев Ефремова вместе взятых, египетская "чернь", написанная по тому же шаблону, что и "чернь" других народов. В этой "кунсткамере" только Нефертити создает более-менее симпатичное впечатление, да и та хороша. Плюс типичные штампы и темы Мережковского на тему "Грядущего Завета", "откровения Св. Духа" женского пола, "мальчиков-девочек" и проч. проч. Милош, Вы Мережковскому лучше не очень верьте, он "сказочник" еще тот, не говоря уже о том, что от большинства его книг - и художественных, и публицистических - тянет эдаким двусмысленным мистико-эротическим душком, которого избежал мало кто из его современников. (Как ни странно, это "душок" не был мне заметен в 10-11 классе, когда я первый раз читала только что переизданного в России Мережковского. Несколько лет спустя уже казалось, что данный автор - не лучшее чтение для молодежи).
Если брать качественные книги о Древнем Египте с крепким сюжетом, живыми героями и реальными проблемами, то лучше уж прусовского "Фараона" читать. Интересен также Томас Манн с его "Иосифом", хотя тут, читая, нужно знать, что это литературная игра. У Манна тоже одним из действующих лиц является Эхнатон, и он тоже в значительной степени юродивый. А сегодня, кажется, историки считают, что данный исторический деятель в реальности придерживался скорее "реалполитик".

Но лучше вернуться к Ефремову.
Для меня в его книгах есть ряд частных вопросов, в том числе связанных с историей. Одним из них было существование крито-индийской культуры, казалось, что здесь Ефремов немного намудрил, и сейчас похоже, большинство "ефремоведов" и историков доказывают, что это "сказка".
А вот другие вопросы..
Интересно, какую книгу о татаро-монгольском нашествии, девушке, угнанной в неволю, и ее отважном женихе, читал Мвен Мас в "Туманности Андромеды" ("книга о ваших предках, Дар Ветер"). Почему-то есть впечатление, что это не выдумка автора, а реальная книга, хотя таких сюжетов полным полно.
Насколько подробна имеющаяся в распоряжении наших историков информация об Уранополисе, куда отплывают в конце романа Таис и Эрис?
если верить "Таис", в храме Матери Богов афинская гетера видела какие-то жуткие обряды немыслимой древности, отчасти совпадающие по сюжетами с росписями египетских храмов. Впечатление, что эти обряды связаны как с жестокостью богини-матери, так и с какими-то сексуальными обрядами, возможно, что-то вроде человекотерзания, итоги которого увидел Тезей у Мэри Рено. Что могла увидеть Таис?
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 17:55   #8
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Re: К сожалению, не читала пока Ваш текст,

Цитата:
Хоттабыч пишет:
То есть и в Египте... пресловутая иерархия просто паразитировала
Просто, да не просто!
Именно возникновение государства обусловило выдающиеся достижения египтян - скажем, развитие медицины, равной которой современные Египту народы не знали, математики (которую наследовали греки), архитектуры. Для этого требуются свободные рабочие руки, а главное - умы.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 17:57   #9
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
В словаре Вейсмана (о, пардон, Вы, наверно, предпочитаете Дворецкого?) "тюхэ" - это "случай, приключение (всякого рода), счастье, несчастье, участь, жребий, доля, судьба; как олицетворение - богиня счастья, случая"
Я, по простоте, предпочитаю "Мифы народов мира"
Судя по "Мифам народов Мира", наиболее распространённый в современной русской транскрипции вариант - Тиха (Тихе, Тюхе, Тихэ греч. Τύχη, «случайность», то, что выпало по жребию) — в греческой мифологии божество случая. В древнеримской мифологии ей соответствует «Фортуна»; не встречается в классической мифологии, выдвинуто в эпоху эллинизма как сознательное противопоставление древнему представлению о неизменной судьбе - то есть Мойрам.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 18:03   #10
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
А до чего уморительна, как говаривал еще Честертон, попадающаяся чуть ли не в каждом романе "о древности", в популярных книгах уж наверняка, тема "жрецов-обскурантов".
К слову, о жрецах Египта и снова о "Фараоне". Когда-то мои симпатии были безусловно на стороне юного Рамзеса. Сейчас я сочувствую молодому фараону, но в борьбе фараона и жрецов мои симпатии скорее на стороне жрецов. Как-никак за ними древняя мудрость, и умение править государством, а у Рамзеса нет ничего, кроме желания "все переделать", ну и добыть славу в очередной войнушке, конечно.

(Ну и то, что сотворил этот герой со своей несчастной возлюбленной, мягко говоря, омерзительно).
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 18:15   #11
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Re: Re: Re: К сожалению, не читала пока Ваш текст,

Цитата:
Хоттабыч пишет:
Верно примерно на 50%. Медицина была действительно зашкальная (что-то вроде академии мед наук с отдельными "НИИ" по мозгу (трепанации!), внутренним болезням, гинекологии и тд.). Если есть хоть какая-то причина верить в теорию пришельцев - это египетская медицина. А вот как раз с математикой - не очень. Интересно, что в Месопотамии всё было наоборот: медицина так себе, и потрясающая математика/астрономия/календарь. Как Вы понимаете, неделя, год 365 и вообще весь календарь (и основы сложнейших вычислений движения небесных тел - как раз оттуда, а не из Египта). Знаменитые таблицы Птолемея начала нашей эры, это уже вторичное, эллинистическое - через Аккад, Вавилон, Грецию.
У египтян тоже был год в 365 дней.
А насчет того, что не очень - может быть, и не очень, но не умея производить точнейших математических расчетов, египтяне не создали бы своих монументальных храмов, которые стоят и по сей день. (А представьте, как они строили, не имея подъемных кранов и располагая только гужевым транспортом!)
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 18:27   #12
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
MayFlower пишет:
А до чего уморительна, как говаривал еще Честертон, попадающаяся чуть ли не в каждом романе "о древности", в популярных книгах уж наверняка, тема "жрецов-обскурантов".
К слову, о жрецах Египта и снова о "Фараоне". Когда-то мои симпатии были безусловно на стороне юного Рамзеса. Сейчас я сочувствую молодому фараону, но в борьбе фараона и жрецов мои симпатии скорее на стороне жрецов. Как-никак за ними древняя мудрость, и умение править государством, а у Рамзеса нет ничего, кроме желания "все переделать", ну и добыть славу в очередной войнушке, конечно.

(Ну и то, что сотворил этот герой со своей несчастной возлюбленной, мягко говоря, омерзительно).
Это вы о "Фараоне" Болеслава Пруса?
Можете меня бить ботинками), но мои симпатии всегда были на стороне жрецов... Люблю я их, господа.
А Рамсес этот мне никогда не нравился - ну разве что чисто эстетически. :) То, как этот юноша обошелся с жрицей Камой, ужасно. Он погубил ее, погубил своего ребенка от Сарры (руками грека Ликона) ради мимолетной прихоти. Хотя Кама мне никогда не была симпатична, я горячо сочувствовала ей.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 18:42   #13
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
В далеком детстве Древний Египет был моей любимой цивилизацией. Мечтал стать фараоном :))) ЭХ...
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 18:45   #14
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: К сожалению, не читала пока Ваш текст,

Цитата:
Erinn пишет:
не умея производить точнейших математических расчетов, египтяне не создали бы своих монументальных храмов, которые стоят и по сей день.
Я имел ввиду действительно сложную математику, необходимую для "небесной механики". Потребности "земной" механики не стоит преувеличивать. Прекрасно известно, что во времена строительства Сен-Шапель во Франции, и Храма Покрова На Рву (известного туристам как Василий Блаженный) ни в той, ни в другой стране МАТЕМАТИКИ КАК НАУКИ не было, а технические средства были, как в Египте (блоки, рычаги, катки) - и построили! Очевидно, в этом случае нужны практический опыт и НЕСЛОЖНЫЕ расчёты. Бывали, конечно и фиаско, но по другим причинам: Успенский собор времён Ивана Третьего при постройке рухнул, но не из-за незнания математики, а по другой "русской" причине - воровство (летопись говорит, что "раствор был дюже неклеевит" - яица, видимо, растащили)
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 18:48   #15
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Кстати, и всё великолепие высокой готики - по интуиции (не было сопромата и дифуров, чтобы "вычислять" контрфорсы!)
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 18:55   #16
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Роменгалад пишет:
В далеком детстве Древний Египет был моей любимой цивилизацией. Мечтал стать фараоном :))) ЭХ...
Моей тоже! Жутко был разочарован лет в 8, когда приехавшая из Египта одноклассница сообщила, что в пирамиде не жила - там только мертвых хоронили.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 19:25   #17
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Re: Оффтоп, но..

Цитата:
MayFlower пишет:
Милош, Вы Мережковскому лучше не очень верьте, он "сказочник" еще тот, не говоря уже о том, что от большинства его книг - и художественных, и публицистических - тянет эдаким двусмысленным мистико-эротическим душком, которого избежал мало кто из его современников. (Как ни странно, это "душок" не был мне заметен в 10-11 классе, когда я первый раз читала только что переизданного в России Мережковского. Несколько лет спустя уже казалось, что данный автор - не лучшее чтение для молодежи).
А никто и не говорит, что Мережковский писал "как есть":) Мережковскому дай хоть декабристов - он и на этом материале будет дуть в ту же дуду про царство зверя и третий завет (а над его мистико-эротическими заглюками потешались еще его современники... впрочем, Мережковский порой пиарил товарищей, по сравнению с которыми его собственное творчество - просто учебник истории для вузов... один Пимен Карпов чего стоит с его "сатанаилами" и "пламенниками", которых он якобы лично видел...впрочем, кто его знает, может и видел - под кайфом, там еще не такое является)
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 19:38   #18
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Моей тоже! Жутко был разочарован лет в 8, когда приехавшая из Египта одноклассница сообщила, что в пирамиде не жила - там только мертвых хоронили.
У меня прошло с возрастом. Железная поступь Рима вытеснила египтян с пирамидами и золотыми масками :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 19:42   #19
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Re: Оффтоп, но..

Цитата:
MayFlower пишет:
Если брать качественные книги о Древнем Египте с крепким сюжетом, живыми героями и реальными проблемами, то лучше уж прусовского "Фараона" читать.
Ну, там тоже имелся в виду не совсем Древний Египет, а во многом - вполне себе современность... И фараон этот никогда не существовал, так что это тоже во многом литературная игра (и, видимо, Рамзеса пришлось выдумать, так как Эхнатон у всех уже в печени сидел, а других фараонов-революционеров история не знает)...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 19:48   #20
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
И кофия - нету!
А зачем им кофий, если полно других напитков, аналогичных по воздействию на организм, но бьющих по мозгам куда сильнее?
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:55.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.