Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 15.02.08, 20:00   #21
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Роменгалад пишет:
У меня прошло с возрастом. Железная поступь Рима вытеснила египтян с пирамидами и золотыми масками :)
Надо же! А меня Рим с детства раздражал (примерно, как теперь - США) - лезли везде, командовали. Я даже в детских книгах всегда был на стороне их противников (галлы, Сиракузы, Ганнибал, Митридат, Пирр и т.д), а Риму желал позорного поражения.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 20:08   #22
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Re: Re: Оффтоп, но..

Цитата:
Милош Обилич пишет:
Ну, там тоже имелся в виду не совсем Древний Египет, а во многом - вполне себе современность... И фараон этот никогда не существовал, так что это тоже во многом литературная игра (и, видимо, Рамзеса пришлось выдумать, так как Эхнатон у всех уже в печени сидел, а других фараонов-революционеров история не знает)...
Да! А известен ли был Эхнатон во времена Пруса?
Рамсес действительно никогда не существовал, более того:
- читать следует с оглядкой на уровень знаний о Египте конца девятнадцатого века; даже я, любитель, вижу много ошибок;
- египтяне Пруса во многом очень современны, даже духовные потребности у них христианские (вспомним, например, откровения Рамсеса-отца, предсмертные мысли жреца Самонту (зачем человек должен умереть и для чего он рождается?)) - эти мысли для египтян преждевременны и даже выражены гораздо более развитым языком, чем древнеегипетский;
- юноша Рамсес во многом завуалированный автор... в свои двадцать три года, имея кругозор древнего египтянина, никогда не покидавшего родины, он не мог бы рассуждать так зрело. А уж нотации, которые он читает своим женщинам! Царю бы Соломону впору!
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 20:18   #23
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Надо же! А меня Рим с детства раздражал (примерно, как теперь - США) - лезли везде, командовали. Я даже в детских книгах всегда был на стороне их противников (галлы, Сиракузы, Ганнибал, Митридат, Пирр и т.д), а Риму желал позорного поражения.
С детства не любил всяких там повстанцев, несмотря на то, что их всегда превозносили во всех книжках и учебниках. Давить, давить и еще раз давить! :)
Кстати, Ефремов, по-моему, тоже Рим недолюбливал.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 20:30   #24
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Роменгалад пишет:
С детства не любил всяких там повстанцев, несмотря на то, что их всегда превозносили во всех книжках и учебниках. Давить, давить и еще раз давить! :)
Кстати, Ефремов, по-моему, тоже Рим недолюбливал.
Роменгалад, с повстанцами я Вас понимаю (хотя за Квинта Сертория всё равно душой болел). А потом, во время гражданской войны кто повстанец - Цезарь или Помпей, Марий или Сулла? Но я имел ввиду беспардонную внешнюю экспансию римлян (Греция -Пирр, Понтийское царство - Митридат, Карфаген - Ганнибал, северная Африка - война с Югуртой) а уж об их свинских Союзнических войнах и говорить нечего!
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 20:32   #25
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Роменгалад, с повстанцами я Вас понимаю (хотя за Квинта Сертория всё равно душой болел). А потом, во время гражданской войны кто повстанец - Цезарь или Помпей, Марий или Сулла? Но я имел ввиду беспардонную внешнюю экспансию римлян (Греция -Пирр, Понтийское царство - Митридат, Карфаген - Ганнибал, северная Африка - война с Югуртой) а уж об их свинских Союзнических войнах и говорить нечего!
Почему же беспардонную? С их точки зрения они были правы - "владыки мира, народ, одетый в тоги". Их надо всеми боги поставили!
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 20:33   #26
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Оффтоп, но..

Цитата:
Erinn пишет:
А известен ли был Эхнатон во времена Пруса?
Да. И его выдуманный Рамсес XIII, противостоящий "старому" жречеству, как раз списан с Эхнатона.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 20:34   #27
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Не похож, ни за что бы не подумала.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 20:38   #28
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Почему же беспардонную? С их точки зрения они были правы - "владыки мира, народ, одетый в тоги". Их надо всеми боги поставили!
Вот именно.
Parcere subiectis et debellare superbos!
Повстанца легко определить по следующему критерию - "мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе". :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 20:45   #29
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
С их точки зрения они были правы - "владыки мира, народ, одетый в тоги". Их надо всеми боги поставили!
Боги у них были одни и те же, по крайней мере с Греками и с Понтом (они прекрасно знали, что Юпитер - тот же Зевс и вообще считали греков учителями), Египет и Сицилию оттяпали не потому, что в тогах, а чтобы контролировать рынок зерна, а Карфаген РАЗРУШИЛИ, чтобы уничтожить конкурента в средиземноморской торговле. И вояками были не ахти, на Карфаген понадобилось три Пунических войны! А Ганнибал 18 лет воевал на территории Италии (как он их расколошматил при Каннах!) с тремя-четырьмя легионами против их свежих 18 и без поддержки с родины (почитаешь, как свои предали беднягу - хоть антисемитом становись). А их спесь (что они угодны богам) всё же напоминает "лидера современного демократического мира"
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 20:49   #30
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Re: Оффтоп, но..

Цитата:
Хоттабыч пишет:
Да. И его выдуманный Рамсес XIII, противостоящий "старому" жречеству, как раз списан с Эхнатона.
Да, был известен, я теперь вспомнила - Рамсес сам в тексте упоминает Эхнатона.
Но концептуально они разные. Рамсес не ставил себе задачи свергнуть богов - как ни надеялся жрец Самонту, что новый фараон установит культ единого бога, я не думаю, чтобы это произошло. Эхнатон вступил в прямую борьбу с религией, а Рамсес пытался ограничить власть жрецов, чтобы добыть средства для казны, но не переменить религиозные устои кардинально.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 20:53   #31
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Роменгалад, с повстанцами я Вас понимаю (хотя за Квинта Сертория всё равно душой болел). А потом, во время гражданской войны кто повстанец - Цезарь или Помпей, Марий или Сулла? Но я имел ввиду беспардонную внешнюю экспансию римлян (Греция -Пирр, Понтийское царство - Митридат, Карфаген - Ганнибал, северная Африка - война с Югуртой) а уж об их свинских Союзнических войнах и говорить нечего!
Пирр вообще-то сам хорош был... и ухайдакали его не римляне, а греки, которых он первый полез обижать, желая снискать себе лавры нового Александра Македонского (камнем по кумполу припечатали и привет). С Югуртой тоже все не так просто было. А Серторий действительно молодец был.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 20:54   #32
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
О Рамсесе и Эхнатоне

Да это было и бесполезно, вспомним, чем он кончил.
Но я не виню жрецов - в гибели Рамсеса виноват, по-настоящему, один Мефрес (хотя Рамсес сам спровоцировал старика, оскорбив его сан). Херихор мне симпатичен, да ведь он и был фактическим правителем страны еще при Рамсесе, пока тот гулял.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 20:56   #33
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
И вояками были не ахти, на Карфаген понадобилось три Пунических войны! А Ганнибал 18 лет воевал на территории Италии (как он их расколошматил при Каннах!) с тремя-четырьмя легионами против их свежих 18 и без поддержки с родины (почитаешь, как свои предали беднягу - хоть антисемитом становись). А их спесь (что они угодны богам) всё же напоминает "лидера современного демократического мира"
Про спесь, как говорится, чья бы корова мычала. Любая империя, по существу, разрабатывает мессианскую идеологию. Рим, США, СССР - не исключение.

А вояки так себе, слабенькие. Создали на две тысячи лет империю, подмяли почти всю ойкумену... Слабачки! Вот Ганнибал - тот да, гигант. Правда, победить никого так и не сумел, да и помер как-то неинтересно, в бегах, но это, я так понимаю, небольшая флуктуация случилась.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 20:59   #34
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Re: Re: Оффтоп, но..

Цитата:
Erinn пишет:
Рамсес не ставил себе задачи свергнуть богов - как ни надеялся жрец Самонту, что новый фараон установит культ единого бога, я не думаю, чтобы это произошло. Эхнатон вступил в прямую борьбу с религией, а Рамсес пытался ограничить власть жрецов, чтобы добыть средства для казны, но не переменить религиозные устои кардинально.
Вообще-то и исторический Аменхотеп IV, переименовавший себя в Эхнатона, тоже не был борцом с религией per se. Он, по традиционным представлениям, додумался до монотеизма Атона (то есть даже и бога-то нового не придумал), а по мнению некоторых современных египтологов, даже и монотеизма там не было - перенёс столицу и возвысил одних богов (читай - жреческие кланы) за счёт других - то есть временный, (лет 20 он правил?) переворотик.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 20:59   #35
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Боги у них были одни и те же, по крайней мере с Греками и с Понтом (они прекрасно знали, что Юпитер - тот же Зевс и вообще считали греков учителями)
Ну, боги римские - отдельная песня... у них же почти и богов-то своих не было, один Марс, да еще, возможно, Юпитер... Юнона и Минерва, например - этрусские богини (и потом они богов заимствовали часто и охотно, вплоть до Исиды, Митры и примкнувшей к ним Эпоны)... И вообще, у римлян почитание богов в антропоморфном виде возникло, как считается, именно под греческим влиянием, а до этого у них был в основном анимизм (вера в силы природы), что-то вроде славянского язычества...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:03   #36
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Оффтоп, но..

Цитата:
Хоттабыч пишет:
Вообще-то и исторический Аменхотеп IV, переименовавший себя в Эхнатона, тоже не был борцом с религией per se. Он, по традиционным представлениям, додумался до монотеизма Атона (то есть даже и бога-то нового не придумал), а по мнению некоторых современных египтологов, даже и монотеизма там не было - перенёс столицу и возвысил одних богов (читай - жреческие кланы) за счёт других - то есть временный, (лет 20 он правил?) переворотик.
Атон, насколько я знаю, возник еще при матери Аменхотепа Тии.
А если так - он еще меньше Рамсес, чем мы думали. Тот и вовсе не богов для борьбы призывал, а армию. ) Впрочем, он и покрепче Эхнатона будет.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:05   #37
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Оффтоп, но..

Цитата:
Erinn пишет:
А если так - он еще меньше Рамсес, чем мы думали. Тот и вовсе не богов для борьбы призывал, а армию. ) Впрочем, он и покрепче Эхнатона будет.
То-то его быстренько убрали. А Эхнатон пару десятилетий правил. Шороху, значит, на жрецов таки навел. Не думаю, что только с помощью бога солнечного диска. :)

Эх, сейчас придет модератор и выкусит нас в отдельную ветку (в лучшем случае) ;)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:07   #38
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Ну, мы же помним, КАК его убрали. Интриговать Рамсес и вправду был не мастер. )
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:08   #39
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Ну, мы же помним, КАК его убрали. Интриговать Рамсес и вправду был не мастер. )
Какая разница, как. Важен результат. Что стоило Рамсесу прислушаться к Менесу? Тогда бы жрецы не узнали о затмении. Глуп был.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:10   #40
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Просто молод и очень самонадеян.
Хотя я не люблю его (я говорила, почему), его энергия и смелость достойны восхищения.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:42.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.