Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 15.02.08, 21:15   #41
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Re: Оффтоп, но..

Цитата:
MayFlower пишет:
Одним из них было существование крито-индийской культуры, казалось, что здесь Ефремов немного намудрил, и сейчас похоже, большинство "ефремоведов" и историков доказывают, что это "сказка".
Тем не менее одна из гипотез о принадлежности критского языка говорит, что это - самый западный дравидийский язык. А тут уже и до Индии недалеко...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:17   #42
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Роменгалад пишет:
А вояки так себе, слабенькие. Создали на две тысячи лет империю, подмяли почти всю ойкумену... Слабачки! Вот Ганнибал - тот да, гигант. Правда, победить никого так и не сумел, да и помер как-то неинтересно, в бегах, но это, я так понимаю, небольшая флуктуация случилась.
Во-первых, всё же не на две. Они закончили завоёвывать Апеннинский полуостров только в I в. до н.э. - те же Союзнические войны. И если не считать Византию (которая на самом деле к Риму имеет отношения немногим больше, чем Священная Римская Империя Германской нации), то в 476 г им уже канька!

Тем не менее, Вы совершенно правы в том, что империю создали. Но получилось это НЕ ПОТОМУ, ЧТО ЗДОРОВО ВОЕВАЛИ, а потому, что были очень хорошие политики, как и с другими империями (сравните Кира Великого и Дария I у Ахеменидов - кто шашкой махал, а кто империю создал; Навуходоносор I - вот ведь кто восстановил Вавилон после 600 лет господства касситов). Конечно, в некоторых случаях талант политика и полководца совмещены в одном человеке (Цезарь или Карл Великий). Но ведь тот же Карл лет 20 ежегодно отправлялся в походы на саксов - и пшик! Даже несчастных бодричей не мог прижучить! А имерию сколотил, потому что был политик, и классно разыграл карту Равеннский экзархат/папа/лангобарды.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:23   #43
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Re: К сожалению, не читала пока Ваш текст,

Цитата:
Хоттабыч пишет:
Очень интересная тема, но точнее, я думаю, будет сказать, что существование египетского общества, а не государства, зависело от ирригации.... Покорение окрестных народов (Рамзес Великий и т.д.) и поддержание дальней торговли - это уже действительно прерогатива мощного централизованного государства - на этом Египет конца Древнего и Среднего царства разбогател - всё золото Древнего мира шло через него (из Африки).
Действительно, очень интересная тема.
Читала где-то, что ежегодно в Египет поступало столько золота, сколько сейчас за год не добывается во всем мире (!) А серебра было мало, и оно высоко ценилось...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:23   #44
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Уф, ну тема и развернулась. :)
Цитата:
Милош Обилич пишет:
А зачем им кофий, если полно других напитков, аналогичных по воздействию на организм, но бьющих по мозгам куда сильнее?
Как зачем? Пить. Не стану ж я какой-нибудь Бёрн дурацкий употреблять вместо эспрессо. Еще чего.

А вот что регулярно они стимуляторами закидываются - эт да, есть такое.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:26   #45
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Во-первых, всё же не на две. Они закончили завоёвывать Апеннинский полуостров только в I в. до н.э. - те же Союзнические войны. И если не считать Византию (которая на самом деле к Риму имеет отношения немногим больше, чем Священная Римская Империя Германской нации), то в 476 г им уже канька!

Ну почему же не имеет. Как Россия к СССР. :) Не меньше.

Цитата:
Тем не менее, Вы совершенно правы в том, что империю создали. Но получилось это НЕ ПОТОМУ, ЧТО ЗДОРОВО ВОЕВАЛИ, а потому, что были очень хорошие политики, как и с другими империями Но ведь тот же Карл лет 20 ежегодно отправлялся в походы на саксов - и пшик! Даже несчастных бодричей не мог прижучить! А имерию сколотил, потому что был политик, и классно разыграл карту Равеннский экзархат/папа/лангобарды.
Во-первых, про Карла. Хреновенькую империю сколотил, и полувека после него не простояла. А Рим?
Во-вторых, для создания Империи нужен еще особый менталитет. То самое "бремя белых", если хотите.
А воевали римляне хорошо. Не политикой они территории приобретали, но силой. Естественно, не будучи дураками, актвино работали дипломатией и т.д., но от последнего довода королей в политике никуда не денешься.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:30   #46
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Россия к СССР? Али таки наоборот?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:33   #47
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Уф, ну тема и развернулась. :)
Как зачем? Пить. Не стану ж я какой-нибудь Бёрн дурацкий употреблять вместо эспрессо. Еще чего.

А вот что регулярно они стимуляторами закидываются - эт да, есть такое.
Может, Ефремов сам кофий не любил? (Я тоже его - в смысле кофе - не больно жалую, даже хорошо сваренный).
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:36   #48
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Россия к СССР? Али таки наоборот?
Рим - СССР и Византия - Россия, конечно.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:39   #49
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
Рим - СССР и Византия - Россия, конечно.
А Российская империя тогда что?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:41   #50
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
А Российская империя тогда что?
Речь шла об отношении Византии к Риму как одного государства к другому.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:43   #51
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Роменгалад пишет:
Во-первых, про Карла. Хреновенькую империю сколотил, и полувека после него не простояла. А Рим?
Во-вторых, для создания Империи нужен еще особый менталитет. То самое "бремя белых", если хотите.
За Карла обидно, клянусь моей бородой (или его бородой). Как же не простояла - дело ведь не в прямых наследниках (никто не отрицает, что Франция сушествовала, невзирая на смену династий - каролинги, капетинги, валуа). Так и империя Карла - а императорами чего, по-Вашему, были Гогенштауфены? а Габсбурги?

А вот насчёт менталитета я двумя руками. Историки считают, что первая настоящая империя (а не региональная держава вроде Египта) - это Ассирия, но она развалилась, потому что не смогла создать объединяющую разноплеменные элиты идеологию (тогда это естественно означало одно - религию), а вот у Ахеменидов это уже стало получаться. Самый блестящий пример - Халифат. Новая бойкая молодая религия, привлекательная простотой и "этикоЙ" для всяких пустынно-степных бандитов, и очень гибкая и здравая политика в отношении других религий (тогда как Византию как раз погубила нетерпимость к ересям, евреям и проч.)
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:47   #52
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
За Карла обидно, клянусь моей бородой (или его бородой). Как же не простояла - дело ведь не в прямых наследниках (никто не отрицает, что Франция сушествовала, невзирая на смену династий - каролинги, капетинги, валуа). Так и империя Карла - а императорами чего, по-Вашему, были Гогенштауфены? а Габсбурги?
Гогенгаббсбурги - это уже империя Оттона I. "Священная Римская империя германской нации". К империи Карла Великого имеет не самое прямое отношение.

Франция вроде как существовала и до Каролингов. Была одна волосатая семейка... :) (Сразу соглашусь, что Францией это называть не вполне корректно, как и во времена Каролингов, да и ранних Капетингов).
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:51   #53
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Оффтоп, но..

Цитата:
Erinn пишет:
...египтяне Пруса во многом очень современны, даже духовные потребности у них христианские...
Вот и меня эта мысль не оставляла, хотя в юности роман произвел большое впечатление. Все-таки он, наверное, "псевдоисторический". Герои внутренне - типичные европейцы рубежа 19-20 веков. Очень осовременены.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:51   #54
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Роменгалад пишет:
Ну почему же не имеет. Как Россия к СССР. :) Не меньше.

Не совсем так. По населению - очень мало - ведь это уже фракийцы, иллирийцы, на том берегу - фригийцы, дальше - сирийцы. Ну и греки. Всё не титульные нации. По идеологии - совсем другая страна - ХРИСТИАНСТВО! Конечно, и в Зап. Рим. империи христианство было, но тут-то Рим и пал, то есть к ТРАДИЦИИ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ, согласитесь, хрисианство отношения не имеет (ещё 363 году был Юлиан Отступник!)
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:57   #55
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Не совсем так. По населению - очень мало - ведь это уже фракийцы, иллирийцы, на том берегу - фригийцы, дальше - сирийцы. Ну и греки. Всё не титульные нации. По идеологии - совсем другая страна - ХРИСТИАНСТВО! Конечно, и в Зап. Рим. империи христианство было, но тут-то Рим и пал, то есть к ТРАДИЦИИ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ, согласитесь, хрисианство отношения не имеет (ещё 363 году был Юлиан Отступник!)
Ну и у нас все тоже. Коммунизм пал, на смену пришла совершенно иная идеология, система ценностей пришла в полное ... - похлеще смены этнического состава! :) Так что аналогия довольна подходящая, на мой взгляд.
И звали себя те же греки и фракийцы ромеями. Не эллинами, прошу заметить :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 22:00   #56
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Роменгалад пишет:
И звали себя те же греки и фракийцы ромеями. Не эллинами, прошу заметить :)
Еще не хватало им эллинами зваться, если у средневековых православных христиан "эллин" было синонимом язычника...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 22:02   #57
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
Еще не хватало им эллинами зваться, если у средневековых православных христиан "эллин" было синонимом язычника...
А сейчас почему зовут?
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 22:16   #58
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Зовут уже в более позднее время... Тут дело было уже в "пробуждении национального самосознания"... Дескать, ромеи свое государство, по-гречески говоря, прохезали в 1453 году, а вот эллины в свое время персам по шеям накладывали только так... так вот и мы себя будем эллинами звать, авось и туркам по шеям накладем... (И ведь таки наклали).
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 22:18   #59
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Тогда пускай зовут, возражений не имею. :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 23:22   #60
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
Зовут уже в более позднее время... Тут дело было уже в "пробуждении национального самосознания"... Дескать, ромеи свое государство, по-гречески говоря, прохезали в 1453 году, а вот эллины в свое время персам по шеям накладывали только так... так вот и мы себя будем эллинами звать, авось и туркам по шеям накладем... (И ведь таки наклали).
Только вот к грекам эти еллины тоже имеют весьма косвенное отношение (после нашествий славян 6-8 вв, которые там осели, включая Пелопоннес и сами Афины, про Эпир, Фессалию и Фессалоники и говорить нечего - читайте о чудесах Дмитрия Солунского; "латинской" империи после 4-го крестового - один герцог Афинский чего стоит, и 500 лет под турками) - удивительно, как язык сохранили.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:54.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.