Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 15.04.08, 01:59   #21
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
И, кстати, как раз в разгар протестантизма в Европе на Руси случился Никон, который даже не перевести с церковнославянского на современный язык попытался, а всего лишь исправить по греческим оригиналам... тут-то и настал раскол.
Ну да, вот так-то сознание определило бытие. А я-то, грешным делом, думал, что это только предлог. Государство и церковь сливаются в дружеском порыве, а тут на те--недовольные выискались...
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 02:00   #22
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
C четвертым крестовмы походом то не так, кто Венеция и враждующие партии в Константинополе решили использовать крестоносцев в своих целях, но в итоге обе константинопольские оказались в проигрыше, и только венецианцы достигли части своих целей. В частности, окончательно монополизировали торговлю в восточном Средиземноморье.
Не забыть напомнить разделенному брату, что автор всей этой интриги Энрико Дандоло стал жертвой погрома в Константинополе в 1182 году. Добрые православные наколотили тогда около 5 тысяч латинян, не разбирая ни пола, ни возраста. Самого Дандоло пытали, вымогая выкуп. В тюрьме он лишился зрения.

И это был не первый погром. Первй раз громили в 1171 году - так же смачно.

Так что вы, Гассан Абдуррахман, не "перепутали, кто кого сжег" - вам просто историю подают в сильно измельченном и разбавленном виде.

И, возвращаясь к топику - вот как раз у Елены Хаецкой в повести о Монфоре, не вошедшей в издание "Дамы Тулузы", 4-й поход описан очень адекватно...
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 02:06   #23
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Cherep пишет:
Хотттабыч, богослужение на родном языке - это действительно большая заслуга православной церкви
С каких это пор синтетическое наречие, созданное не базе староболгарского языка, стало "родным"?

КстатиЮ в своем роде бесценный шедевр - специально созданный для богослужений и пропоыеди _искусственный_ язык. Толкиен, если посмотреть, всего лишь последователь Кирилла и Мефодия :).
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 02:18   #24
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
"Диалектной основой старославянского языка явился болгаро-македонский говор Солуни, родины славянских первоучителей". Где же тут "специально созданный искусственный язык"? В то время, когда были выполнены переводы Евангелия и богослужений, этот язык свободно понимали все славяне, поскольку диалектные особенности были настолько незначительны, что не служили препятствием для его понимания.
Церковнославянский был языком литературным, а любой литературный язык является в известной степени искусственным, поскольку сочетает особенности различных идиомов. На староболгарскую базу наслаивались местные элементы. Вполне естественный язык--это конкретный идиом. Говор какого-нибудь села Малые Чумилы.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 04:20   #25
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Драженка, там было сложно.
Это не литературный язык в нашем понимании. Это действительно особый язык, созданный на базе одного из южнославянских диалектов, точнее - солунского
"С самого момента возникновения старославянский носил характер славянского международного языка, употреблявшегося в среде западных славян (чешские, моравские, словацкие и отчвсти польские земли), затем славян южных и несколько позже (10 в.) славян восточных". ("Большой лингвистический словарь")
По мере смены центров культуры церковнославянский язык подвергался модификациям, часто - сознательным, чему примером деятельность тырновской школы в 14-15 вв. по восстановлению исходных норм и унификации.
Церковнославянский язык играль роль второго литературного языка наравне с древнерусским, древнеболгарским, дервнесербским - и в таковом качестве исполнял ту же роль, что и латынь в Западной Европе. Уже к 17 веку различие мжеду церковнославянским и живыми языками стало таким, что это было фактическое двуязычие.

Так что это действительно искусственный язык на основе одного из живых языков региона - то же самое было с латынью в Западной Европе (средневековая латынь здорово отличается от классической, живого языка), с греческим койне (который тоже изначально был всего лишь модификацией аттических диалектов, а стал международным языком для всего эллинистического мира и однми из литературных языков) и лингва франка на Ближнем Востоке (та ки не ставший литературным языком, в отличие от койне, а оставшийся языком межнационального общения и не более того).
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 11:43   #26
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Да никто не говорит, что было просто. Но сравнивать старославянский с искусственно созданным языком, вроде эсперанто или эльфийского, это явный перебор.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 13:37   #27
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Да никто не говорит, что было просто. Но сравнивать старославянский с искусственно созданным языком, вроде эсперанто или эльфийского, это явный перебор.
Почему же? Эсперанто, воляпюк и еще несолько искусственных языков создавались именно для выполнения тех же функций - международного общения.

Понимаете, генезис-то там одинаковый. И цели сходные. Разница в степени обработки.
В церковнославянском модель словообразования неславянская, например, - корнесложение там калька с греческого, например. Оттуда и в русский попало.
В лингва франка - упрощенная граматика, очень простая морфология и обширная не-романская лексика.
А вот в эсперанто за основу взяты единые для всех романских языков черты, и уже от них автор и плясал. Толкин для эльфийских языков вообще взял индоевропейскую модель, скретсил ее с угро-финской - и все это не для облегчения межгосударственного общения и не для перевода Библии, а в порядке игры, ради моделирования культуры придуманных им существ.
Так что разница только в области применения, а генезис там сходный.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 15:33   #28
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:

Так что вы, Гассан Абдуррахман, не "перепутали, кто кого сжег" - вам просто историю подают в сильно измельченном и разбавленном виде.

И, возвращаясь к топику - вот как раз у Елены Хаецкой в повести о Монфоре, не вошедшей в издание "Дамы Тулузы", 4-й поход описан очень адекватно...
Насчет разбавленной истории - почитайте крестоносца (простите, "пилигрима") де Клари, который сам стену штурмовал в Константинополе, или "Историю" Амартола, или Успенского (это который основал Императорский Археологический Институт Константиниполя). Два замечательных факта:
1. Как Иннокентий 111 торопливо и охотно отпускает грехи крестоносцам, которые сожгли Задар.
2. Когда им объявили, что цель - не Египет, а Константинополь (кажется на Корфе), в соглашении было два условия: посадить на престол в Константинополе несчастного дурачка Алексея и ПОДЧИНИТЬ ВИЗАНТИЙСКУЮ ЦЕРКОВЬ ПАПЕ.
И если Вы считаете, что это самодеятельность дожа и германского императора, который бескорыстно старался для шурина, (а папа не при чем) то вот второй факт.
Как только власть крестоносцев утвердилась, Иннокентй послал письмо Русской церкви, сообшая, что Константинопольская церковь подчинена ему, и требуя, чтобы Русская церковь приняла католичество и подчинилась Риму.
Письмо сохранилось и опубликовано. Это все по поводу амбиций, черных легенд и проч.

По поводу повести о Монфоре - почитайте все же Осокина. Это, конечно, не Хаецкая, и 800 стр, но оторваться нельзя, и узнаетe всё и об альбигойцах, и об инквизиции. Тем более интересно, что он не оголтелый, а вполне западник (иначе какой бы русский историк в 19 в пошёл в медиевисты?)
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 15:53   #29
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
C четвертым крестовмы походом то не так, кто Венеция и враждующие партии в Константинополе решили использовать крестоносцев в своих целях, но в итоге обе константинопольские оказались в проигрыше, и только венецианцы достигли части своих целей. В частности, окончательно монополизировали торговлю в восточном Средиземноморье.
Исходной целью похода был Египет, а не Константинополь.

Конечно, сначала - Египет. Но, если помните, когда Флоту, который отплыл из Венеции, объявили, что надо штурмовать христианский Задар, из всего войска отказались... 2 крестоносца (их имена приводит обстоятельный де Клари). Так что, похоже, им было уже наплевать.
Теперь о двух партиях в константинополе. Алексей - это не партия, а несчастная марионетка в руках дожа, императора, и папы. И это прекрасно показано при подходе крестоносцев к городским стенам: они были неприятно поражены, что обещанной поддержки Алексею (то есть партии) просто нет - надо самим штурмовать.

Самое удивительное во всех рассуждениях здесь - это оправдание вмешательства пап нарушениями канонических правил в Константинополе. Что у самих творилось с чернокнижниками, антипапами и проч., но нет - они последняя и высшая инстанция во всех церковных делах. Слава Богу, ассирийская церковь отделилась на Эфесском соборе, так хоть туда Рим не лез.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 16:00   #30
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
И насчет прогрессивности. В смысле жестокостей католическая церковь действительно прогрессивна: если даже оставить в стороне крестовые походы, то как насчет инквизиции? О чудовищных извращениях средневековья я вообще молчу (презрение к телесной чистоте и всяческое подавление сексуальной жизни). Кстати, сама "карнавальная культура" возникла как протест против "глухоты" эпохи.
На православной Руси, конечно, тоже существовало множество религиозных строгостей, но русские люди и купались, и скоморошество слишком не порицалось. И борьба с раскольничеством никогда не принимала таких масштабов, как деятельность инквизиции.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 16:20   #31
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Насчет разбавленной истории - почитайте крестоносца (простите, "пилигрима") де Клари,
Вы почему-то исходите из смешной презумпции, что я всего вышеперечисленного не читала. Вот я сижу и думаю - почему? Может, вы полагаете, чтро, прочитав это, католик должеен непременно порвать на себе все волоса и с воплями бежать каяться в исторических грехах православную церковь?

А с какой стати?

И наконец - на мой вопрос вы не ответили. Спасибо, слив засчитан: в восточной схизме НЕТ позитивного содержания, которое появилось бы после 8 века. Что и требовалось доказать.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 16:23   #32
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
[B]Конечно, сначала - Египет. Но, если помните, когда Флоту, который отплыл из Венеции, объявили, что надо штурмовать христианский Задар, из всего войска отказались... 2 крестоносца (их имена приводит обстоятельный де Клари). Так что, похоже, им было уже наплевать.
Ох, я бы посмотрела, как вы отказались, если бы вас так поставили на бабки, после чего выкинули зимой под стенами города почти без припасов: штурмуй или сдохни с голоду. Ох, я бы на ваше геройство посмотрела.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 16:27   #33
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
И насчет прогрессивности. В смысле жестокостей католическая церковь действительно прогрессивна: если даже оставить в стороне крестовые походы, то как насчет инквизиции? О чудовищных извращениях средневековья я вообще молчу (презрение к телесной чистоте и всяческое подавление сексуальной жизни). Кстати, сама "карнавальная культура" возникла как протест против "глухоты" эпохи.
На православной Руси, конечно, тоже существовало множество религиозных строгостей, но русские люди и купались, и скоморошество слишком не порицалось. И борьба с раскольничеством никогда не принимала таких масштабов, как деятельность инквизиции.
Эринн, какое отношение это имеет к топику и к высказанному мной итезису, который вы с Хоттабычем вроде бы взялись оспаривать?

Я уж не хочу касаться такой оннкой материи как инквизиция и припирать конкретно вас к стенке: а ну, сикока-сикока народу погибло от этой инквизиции? В Византии в ходе репрессий против павликиан наколотили сто тысяч, не мелочились. Страна большая, людишков много, бабы еще нарожают. К черту это сравнительное страноведение - все равно оффтоп, но вы можете наконец дать предметный ответ: какие именно вероучительные истины были разработаны в православной церкви после 8 века?
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 17:43   #34
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
Ох, я бы посмотрела, как вы отказались, если бы вас так поставили на бабки, после чего выкинули зимой под стенами города почти без припасов: штурмуй или сдохни с голоду. Ох, я бы на ваше геройство посмотрела.
Замечательно. Я ведь и не обсуждаю персональную доблесть или этику крестоносцев; речь идёт о политике Рима - он-то (вместе с хитроумным дожем) их в эту ситуацию и поставил.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 17:53   #35
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
какие именно вероучительные истины были разработаны в православной церкви после 8 века?
Итал - о неслиянности божественной и человеч. природы Христа (11в)
Григорий Палама - об энергии божества (14 в, кажется)
Варлаам - о божественном озарении (14 в)
Акиндин - учение об осуществлении в Боге (13 или 14 в)

если сравнивать с изысканиями Фомы Аквинского - "Логика" Пселла; её переводом на латынь Пётр Испанский (будущий Иоанн ХХ1, кажется) сделал сочинение Пселла основой всех средневековых школьных руководств.

Неповторимо православное - исихастия

Нил Сорский - учение о духовном иночестве; о роли сознания в подвиге(конец ХV в)
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 18:09   #36
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
Вы почему-то исходите из смешной презумпции, что я всего вышеперечисленного не читала. Вот я сижу и думаю - почему? Может, вы полагаете, чтро, прочитав это, католик должеен непременно порвать на себе все волоса и с воплями бежать каяться в исторических грехах православную церковь?

Я не знал, что Вы исповедуете католицизм. Но мне кажется, что даже в запале я ничего оскорбительного о католиках не сказал - только о политике пап (а догмат о непогрешимости пап в ХХ в отменён).

Кстати, о покаянии: в прошлом году папа Бенедикт извинился перед Константинопольским Патриархом за исторический грех римской церкви - разрушение христианского Константинополя. Так что, защищая Рим в этом вопросе, Вы действительно оказываетесь несколько большим католиком (или католичкой), чем папа Римский.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 19:13   #37
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Ага. А Всеобщий Враг, наверное, в очередной раз с удовольствием наблюдает, как верующие двух христианских церквей с запалом тратят время и силы доказывая друг другу кто в чем более виноват. И если учесть, что все эти и не только эти аргументы, обвинения, контраргументы и котнробвинения звучат с самого что ни на есть средневековья, а заканчиваются всегда одним и тем же, то лично мне просто горько, что два глубоко уважаемых мною человека оказались втянутыми в эту бесконечную, бесполезную и глупую тягомотину. И ни у одного из них не хватает чувства собственного достоинства (или смирения) прекратить нагнетание отрицательных эмоций. Хотя бы на этот раз.
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 19:26   #38
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Либерис, Вы меня пристыдили. Смирения нет, сплошная суета и гордыня. Да ещё в Великий Пост (вместо прощения - озлобление). Спасибо что одёрнули, клянусь бородой.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 19:48   #39
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Потрудитесь заодно и логическую связочку, между стопроцентной грамотностью и кровавыми реками...а?
Прямой логической связки конечно нет, но грамотный Новгород входил в Ганзейскую Лигу, для чего кстати минимальная грамотность была потребна, отсюда автономия - что и привело к рекам крови.
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.08, 01:20   #40
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Предыдущие крестовые походы:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...st/krest2.html
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...st/krest3.html

Либерис, извините, но это махровое ханжество. Отстаивание истины и своей точки зрения - это совсем не тягомотина. Вас, в конце концов, никто не заставляет ни читать, ни участвовать. Вот уже и в другую тему унесено.
Вам нравится, когда все здешние толкинистские споры объявляют скучной тягомотиной, в которой зря только копья ломают? Если да, то я не понимаю, что вы делаете на этом форуме.
Кагеро и Хоттабыч да, таки вечными вопросами задаются. И не ваше дело их затыкать или презрительно отмахиваться.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:51.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.