Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Кафедра толкиеноведения

Кафедра толкиеноведения Дж.Р.Р.Толкиен: книги, биография, библиография. В разделе пpиветствуется извещение участников конфеpенции о любых новых публикациях работ Толкиена и статей о нем, особенно в pедких (местных) изданиях, на любом языке.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 29.07.10, 11:21   #21
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Нет-нет, Джон, я и не пытаюсь доказывать ...что в Арде все должно быть именно так, поскольку в нашем мире это именно так... Это несомненно было бы неправомерное утверждение. :) И я отлично понимаю, что любые доказательства нашего мира (как бы они ни были верны) никак не могут быть "доказательствами" для того мира. С моей стороны шла речь отнюдь не о том как правильно или неправильно следует понимать мир Арды, но КАК (и ПОЧЕМУ) его могут воспринимать читатели и о том, почему Арда даже самого внимательного к тексту читателя будет иметь отличия от Арды Толкина. В принципе, понимание об истинной Арде могла быть только у Толкина, у всех остальных Арда хоть немного, но иное. Каждый строит ее для себя исходя из прочитанных текстов и не будет двух одинаковых Ард, даже если читатели читали один и тот же текст. Вам наверняка доводилось слышать утверждение, что "чтение это диалог между писателем и читателем". Так вот, не бывает двух одинаковых диалогов.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.10, 14:39   #22
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
Применительно к нашей теме - художественному произведению (а не, скажем, обсуждению индивидуальных ассоциаций носителей языка применительно к конкретному слову) - этот ньюанс неважен.
Извините, но в свете того, что "...для нас Арда существует только и исключительно как мир, созданный текстами Толкина..."(с) процесс изучения восприятия тестов не менее принципиальный момент, поскольку получившийся у читателя мир Арды не будет полностью идентичен миру Арды Толкина.

Цитата:
Хороший переводчик дает достаточную точность - для того способа работы с произведением и его восприятия, о котором идет речь. На практике, при хорошем переводе без знания языка исследователь вполне способен давать адекватные результаты - если речь не заходит об именах собственных.
Достаточная точность и идентичность передачи всей гаммы смысловых оттенков (в том числе касающихся и имен собственных (как неотьемлимой части текста)) это не не одно и тоже.
По-сути, мир перевода (даже сделанного с "достаточной точностью") и мир оригинала не могут быть полностью идентичными. Оспаривать будем? ;)

Цитата:
Но это по принципу "свинья везде найдет грязь".
А еще есть поговорка "всяк кулик свое болото хвалит". Но, при этом совсем не обязательно считать грязью все то, что лично тебе не по вкусу.

Цитата:
Цитата:
Локи: ...Если - "нет", то мы вполне вправе говорить о существовании Арды сотворенной не только Д.Р.Р.Толкином, но и сыном его Кристофером (в той мере, в которой он вложил свои труды в данную работу)...
При вашем подходе, видимо, будет последовательно добавить наборщика, машинисток и прочий издательский люд. Мне все это не требуется.
Эк вы Кристофера опустили! :D Так сказать приравняли его вклад к вкладу машинистки. Однако...

Цитата:
Я говорю только о втором, поскольку первое практически недоступно...
Возможно, этот момент следовало более акцентировать, дабы не возникало путаницы. Нет?

Цитата:
Произведение, конечно, в некотором роде является луковицей, но Толкин, опять же, не Джойс, и речь идет не о тончайших аллюзиях и реминисценциях.
Обсуждая роль и положение наследия Толкина в истории литературы, ограничимся анализом этого творчества в узком контексте кружка Инклингов, или будем рассматривать произведения Толкина на фоне всего развития мировой литературы, начиная от Гомера? (памятуя о дипломной работе "Творчество Дж.Р.Р.Толкина и английский модернизм", защищенной на филфаке МГУ в 1997 году) ;)

Цитата:
На этом уровне структура почти всех текстов одинакова.
Многие тексты имеют больше одного смыслового уровня.

Цитата:
...Эрго, для нормального (с моей т.з.) носителя русского "хор" к дяденькам в поддевках и тетям в кокошникам не сводятся...
Восприятие соотносится с менталитетом читателя, а в применении к последнему слово "норма" теряет свой смысл подобно "средней температуре по больнице"....

(Продолжение следует...)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.10, 14:57   #23
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
И опять - Локи, мне кажется, что Вы не уловили, что речь идёт не о восприятии или интерпретации каждым конкретным читателем. Речь идёт о _допустимой методологии_научного_исследования_.
То, что каждый рисует для себя принцессу Элендейл сам, это бесспорно и безусловно.
Анариэль и я говорим о том, что (преувеличиваю) рисовать принцессу в том возрасте, который не описан, можно, но к науке это не относится. Улллл.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.10, 15:13   #24
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
---Цитата---
Применительно к нашей теме - художественному произведению (а не, скажем, обсуждению индивидуальных ассоциаций носителей языка применительно к конкретному слову) - этот ньюанс неважен.
---Конец цитаты---
Извините, но в свете того, что "...для нас Арда существует только и исключительно как мир, созданный текстами Толкина..."(с) процесс изучения восприятия тестов не менее принципиальный момент, поскольку получившийся у читателя мир Арды не будет полностью идентичен миру Арды Толкина
Меня не интересует получившийся у читателя мир (в общем случае). Меня интересует мир Толкина. Необходимые погрешности и скидки - вопрос техники. Или вы имеете в виду разницу между образом и текстом?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Достаточная точность и идентичность передачи всей гаммы смысловых оттенков (в том числе касающихся и имен собственных (как неотьемлимой части текста)) это не не одно и тоже.
Да. Но для наших целей достаточно первого. Второе оставьте узким специалистам.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
---Цитата---
Но это по принципу "свинья везде найдет грязь".
---Конец цитаты---
Но, при этом совсем не обязательно считать грязью все то, что лично тебе не по вкусу.
На всякий случай: из моих слов никак не следует, будто я считаю
грязью все то, что лично мне не по вкусу.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
При вашем подходе, видимо, будет последовательно добавить наборщика, машинисток и прочий издательский люд. Мне все это не требуется.
---Конец цитаты---
Эк вы Кристофера опустили! :D Так сказать приравняли его вклад к вкладу машинистки. Однако...
Не по объему и не по количеству вложенных усилий. Но по тому, что ни работа машинистки, ни работа Кристофера, ни моя работа (как переводчика и редактора) не могут быть на том же уровне, что и усилия автора. И я могла бы в цитате заменить Кристофера на себя и не считала бы это унижением.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Я говорю только о втором, поскольку первое практически недоступно...
---Конец цитаты---
Возможно, этот момент следовало более акцентировать, дабы не возникало путаницы. Нет?
Вот я и говорю. Не всякая птица долетит до середины Днепра... в смысле, не со всяким собеседником разговор доходит до этого пункта :) (можете считать это комплиментом).

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
---Цитата---
Произведение, конечно, в некотором роде является луковицей, но Толкин, опять же, не Джойс, и речь идет не о тончайших аллюзиях и реминисценциях.
---Конец цитаты---
"Обсуждая роль и положение наследия Толкина в истории литературы, ограничимся анализом этого творчества в узком контексте кружка Инклингов, или будем рассматривать произведения Толкина на фоне всего развития мировой литературы, начиная от Гомера? (памятуя о дипломной работе "Творчество Дж.Р.Р.Толкина и английский модернизм", защищенной на филфаке МГУ в 1997 году) ;)
И что? Объясните, пожалуйста, что вы имели в виду. Во избежание кривотолков.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
---Цитата---
На этом уровне структура почти всех текстов одинакова.
---Конец цитаты---
Многие тексты имеют больше одного смыслового уровня.
Мы говорим не о смысловых уровнях. Пока, во всяком случае.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
---Цитата---
...Эрго, для нормального (с моей т.з.) носителя русского "хор" к дяденькам в поддевках и тетям в кокошникам не сводятся...
---Конец цитаты---
Восприятие соотносится с менталитетом читателя, а в применении к последнему слово "норма" теряет свой смысл подобно "средней температуре по больнице"....
То есть, вы полагаете, культурный русский человек может не слышать о "хоре ангелов"? Ну-ну. Я же несколько раз, по-моему, заявила, что под нормальным читателем я понимаю не ребенка, не дебила, не человека с ограниченным культурным кругозором. Если вы исходите из другого определения "нормального читателя", ничем помочь не могу.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.07.10, 23:55   #25
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Джон, я и не оспариваю, что в основе методологии может лежать лишь исключительно изучение текстов как единственного достоверного источника информации. (улыбка)

**

Пожалуй мне стоит пояснить свою позицию.
Толкин в своих трудах описывал мир Арды и оставшиеся после него тексты - единственный достоверный источник информации на который можно опираться при изучении мира Арды. Все остальное - домыслы. Но, к сожалению, Толкин не успел закончить свои труды и потому "Сильмариллион" (вышедший в печать уже после его смерти) был создан на основании тех текстов, которые имелись в распоряжении его сына Кристофера. И тут получается своеобразная "вилка". С одной стороны Кристофер подробно объяснил на основании каких текстов своего отца и исходя из каких соображений он собрал конечную версию "Сильмариллиона" для опубликования.
и потому текст Сильмариллиона является (вместе с материалами на основании которых он был создан) неоспоримым источником об Арде. Но, при всем этом, мы не можем не отметить то, что этот образ Арды не может считаться конечным отображением того, как видел Арду Толкин. И Кристофер, как бы он не пытался закончить книгу своего отца на основании имевшихся у него рукописей, не мог не оставить влияния своей личности при создании образа Арды являющегося нам в "Сильмариллионе". Да, он скрупулезно объяснял свои действия и опирался на материалы отца, но он не мог закончить работу за самого Д.Р.Р.Т., не мог изменить или добавить то, что изменил, добавил или выкинул (?) из конечного варианта рукописи сам Д.Р.Р.Толкин. Полностью исключить свое влияние в подобном случае не в силах никто. Поэтому "Сильмариллион" мы можем считать отображением мира Арды Толкина лишь с этими оговорками.



Цитата:
Мы просто по-разному оцениваем одно и то же явление. Вы считаете, что то, что необходимо для восприятия текста, - это очень круто...
Для уровня восприятия равноценного уровню изложения это насущная необходимость. Если же речь идет о восприятии на элементарном уровне, то "да", общекультурного уровня вполне достаточно.


Относительно восприятия образа Арды читателями...
Каждый читатель на основании единого образца текста выстраивает свой собственный образ Арды. Понимание этого принципиально, чтобы избежать многочисленных "холиваров". Слова одного и того же текста каждый воспринимает индивидуально.
Поэтому получившиеся в сознаниях читателей "слепки" будут иметь индивидуальные отличия. И конечно, получившееся в результате прочтения текста мировосприятие Арды не будет идентичными мировосприятию Арды Толкина пытавшегося выразить ее образ в своих трудах.

Поэтому, если речь идет о правильном понимании того или иного момента, то единственным доказательством может служить лишь авторский текст подтверждающий или опровергающий ту или иную точку зрения. Делать выводы по миру Арды проводя какие-либо исторические и(или) логические аналогии на основании знаний реалий нашего мира нельзя. Потому, что неправильно делать выводы о реальности одного мира по реальности другого мира. То, что верно для нашего мира - может быть неверным для описываемого мира Арды. Но, получается, что верно и обратное!

Теперь о многочисленных продолжателях. Их Арды не имеют никакого отношения к Арде Толкина (даже если они знатоки всех имеющихся текстов и пытаются максимально соответствовать исходным текстам). Каждый из них перекраивает мир Арды "по своему образу и подобию". И кстати, некоторые из этих миров получаются весьма интересными и вполне себе "живыми". Вопрос этичности создания этих миров (на основании авторского мира Толкина) отдельный вопрос.

Цитата:
То есть, вы полагаете, культурный русский человек может не слышать о "хоре ангелов"? Ну-ну.
Во-первых, зачем вы постоянно делаете акцент на "русскости" читателя? Что, читатели других национальностей не могут считаться культурными, если они не слышали о "хоре ангелов"? Хе-хе... Что за шовинизм?! (иронично) Когда я говорил о том, что восприятие текста зависит от менталитета, то имел в виду, что смысловое восприятие может не иметь адекватных смысловых оттенков в культуре читателя или иметь свой смысловой оттенок (отличный от смыслового оттенка читаемого текста).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.10, 01:11   #26
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
...текст Сильмариллиона является (вместе с материалами на основании которых он был создан) неоспоримым источником об Арде. Но, при всем этом, мы не можем не отметить то, что этот образ Арды не может считаться конечным отображением того, как видел Арду Толкин.
О боже, ну что страдать? Не нравится Сильмариллион - берите сразу Историю Средиземья, в чем проблема кроме как в том, что ИС переведена не полностью?
Или так: http://zhurnal.lib.ru/t/taskaewa_s_j/ii.shtml

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Относительно восприятия образа Арды читателями...
Каждый читатель на основании единого образца текста выстраивает свой собственный образ Арды. Понимание этого принципиально, чтобы избежать многочисленных "холиваров". Слова одного и того же текста каждый воспринимает индивидуально.
Прямо по Козьму Пруткову, что ли? Или это ваш личный подход - видите слово "черный" и представляете себе белый цвет? Ну так не все его разделяют, честное слово.

"Во-первых, зачем вы постоянно делаете акцент на "русскости" читателя? "
Потому что мы говорим именно о русском читателе. И пример вы привели на русском языке.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.10, 01:36   #27
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
О боже, ну что страдать? Не нравится Сильмариллион - берите сразу Историю Средиземья, в чем проблема кроме как в том, что ИС переведена не полностью?
Я где-то утверждал, что мне не нравится "Сильмариллион"? (удивленно)
Кроме того, в приведенном вами отрывке речь шла несколько о другом. Вы можете что-то возразить против того, что образ Арды из текстов на основании которых был получен "Сильмариллион" не может считаться конечным отображением того, как видел Арду Толкин?


Цитата:
Прямо по Козьму Пруткову, что ли? Или это ваш личный подход - видите слово "черный" и представляете себе белый цвет? Ну так не все его разделяют, честное слово.
А без демагогии, по-существу, есть что возразить? ;)

Цитата:
Потому что мы говорим именно о русском читателе. И пример вы привели на русском языке.
Поправка! Это вы говорите о "русском" читателе, я же говорю просто о "читателе".
Кроме того, не нужно путать "русскоязычность" с национальностью "русский". Это безграмотно. (имхо)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.10, 02:05   #28
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Вы можете что-то возразить против того, что образ Арды из текстов на основании которых был получен "Сильмариллион" не может считаться конечным отображением того, как видел Арду Толкин?
МЕНЯ В ЭТОЙ ТЕМЕ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, КАК ВИДЕЛ АРДУ ТОЛКИН. Меня интересует то, что он написал об Арде.
Толкиновский образ Арды в ВК и толкиновский образ Арды в Сильмариллионе под редакцией Кристофера нам мало- или недоступны в одинаковой степени. Принципиальной разницы между ними нет.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
А без демагогии, по-существу, есть что возразить? ;)
Это было возражение по существу, опровергающее ваше очевидно неверное мнение.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Поправка! Это вы говорите о "русском" читателе, я же говорю просто о "читателе".
А зачем вы тогда стали поднимать проблему перевода? Что подразумевает, как минимум, неанглоговорящего читателя.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Кроме того, не нужно путать "русскоязычность" с национальностью "русский". Это безграмотно. (имхо)
Если хотите придираться к чужим словам, больше внимания уделяйте качеству выражения собственных мыслей.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.10, 12:17   #29
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
Это было возражение по существу, опровергающее ваше очевидно неверное мнение.
Ну, если ваши "возражения по существу" ТАК выглядят, то мне волноваться не стоит. Несомненно, вы всех победите с такой четкой и убедительной контраргументацией. (улыбка)

Цитата:
А зачем вы тогда стали поднимать проблему перевода? Что подразумевает, как минимум, неанглоговорящего читателя.
Это очевидно. В теме был поднят вопрос об ИНТЕРПРЕТАЦИИ "текстов, рисунков и пояснений автора"(с). Интерпретация - (лат. iterpretatio) разъяснение, толкование; перевод. Различия при чтении Толкина в оригинале и в разных переводах могут приводить (и приводили) к появлению многочисленных споров о том как следует понимать тот или иной фрагмент текста.

Цитата:
Если хотите придираться к чужим словам, больше внимания уделяйте качеству выражения собственных мыслей.
Да, я не святой. (улыбка) Но, я хотя бы могу победить свою гордыню и не страдаю от излишнего высокомерия.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.10, 12:28   #30
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Ну, если ваши "возражения по существу" ТАК выглядят, то мне волноваться не стоит. Несомненно, вы всех победите с такой четкой и убедительной контраргументацией. (улыбка)
То есть, если возразить на мнение "2+2=5" сказав "нет, четыре" - это неубедительно? Ну-ну. Извините, у меня нет дефектологического образования, и, да, я не умею объяснять, почему вода мокрая, а снег холодный.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
"Различия при чтении Толкина в оригинале и в разных переводах могут приводить (и приводили) к появлению многочисленных споров о том как следует понимать тот или иной фрагмент текста.
Поскольку вы вряд ли имели в виду переводы Толкина на другие языки и знакомы только с его переводами на русский, все сводится ровно к тому же - русским переводам Толкина. Не понимаю, зачем вы тут наводите тень на плетень.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Да, я не святой. (улыбка) Но, я хотя бы могу победить свою гордыню и не страдаю от излишнего высокомерия.
Да ну. "Высокомерие" или "гордыня" вашего оппонента всего лишь означает, что вы не можете ему адекватно оппонировать и вам остается делать вид, что вы морально выше, и пытаться самоутверждаться за его (ее, в данном случае) счет.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.10, 13:19   #31
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анариэль, я не намерен продолжать этот бесполезный спор ввиду того, что вы вместо того, чтобы четко изложить свою контраргументацию начинаете заниматься демагогией и используете трюк "я знаю что вы думаете"; а вместо того, чтобы честно признавать свои ошибки и неточности - начинаете рассуждать о чужих попытках попытках самоутверждения. Будете готовы к более спокойному и взвешенному разговору - продолжим. :)

С уважением.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.10, 13:20   #32
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль, я не намерен продолжать этот бесполезный спор ввиду того, что вы вместо того, чтобы четко изложить свою контраргументацию начинаете заниматься демагогией и используете трюк "я знаю что вы думаете"; а вместо того, чтобы честно признавать свои ошибки и неточности - начинаете рассуждать о чужих попытках попытках самоутверждения.
Странно, но у меня абсолютно такое же мнение о вашей позиции. Аргументы приводите странные и не в кассу, занимаетесь демагогией, ошибок не признаете, вставляете мелкие шпильки, приличествующие начинающей стерве...
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.10, 14:44   #33
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анариэль, я уважаю вас за имеющиеся знания (отрицать которые было бы глупо), но нетерпимость к чужому мнению и отказ воспринимать все, что хоть в малейшей мере противоречит вашему виденью ситуации сводит это ваше достоинство на нет.

С уважением.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.10, 14:56   #34
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
но нетерпимость к чужому мнению и отказ воспринимать все, что хоть в малейшей мере противоречит вашему виденью ситуации сводит это ваше достоинство на нет.
Я не терпима не к =чужому= мнению, а мнению неразумному или необоснованному. Поскольку есть собеседники и темы, где я вполне терпима к чужому мнению и, например, не доказываю спциалисту по компьютерам, что он ничего в своем деле не понимает, а я ему сейчас все объясняю. А напротив, смиренно выслушиваю и принимаю во внимание.
Применительно к общению на этом форуме, в общем случае я считаю, что мое мнение истино, а тот, кто с этим несогласен, должен потрудиться (применить логику, знания, мозг), чтобы мне это продемонстрировать и объяснить. Тупой политокорректностью, которая требует признавать мнение собеседника истинным, только потому, что иначе он обидится, я не страдаю, потому что слишком уважаю истину.
В особенности это касается тем и вопросов, которые находятся в моей компетенции как профессионала. То, что вы принимаете за нетерпимость, - просто результат столкновения мнений профессионала и чайников, которые почему-то считают, что их непрофессиональное мнение ничем не хуже мнения профессионала.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.10, 15:50   #35
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анариэль, по какой-то "роковой невероятной случайности" :) мнение с которым вы не согласны всегда объявляется "глупым и непрофессиональным", а лица его изложившие подвергаются нападкам минимум в стиле "...вставляете мелкие шпильки, приличествующие начинающей стерве..." (с)

Свою позицию я изложил здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...4&postcount=25
С чем из изложенного вы конкретно не согласны?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.10, 18:50   #36
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль, по какой-то "роковой невероятной случайности" :) мнение с которым вы не согласны всегда объявляется "глупым и непрофессиональным"
Словечко "всегда" делает ваши слова самым обычным враньем. Хотя бы по той причине, что вы никогда не сможете доказать, что я "всегда", во всех случаях делаю то-то и то-то.
Судя по тому, что вы с завидной регулярностью это повторяете, логике вы предпочитаете натяжки (или просто у вас не хватает ума увидеть разницу между натяжками и логикой).
Непрофессиональным ваше мнение является не потому, что я так хочу, а потому что вы не являетесь профессиональным филологом.

Все это делает для меня общение с вами интересным только в потребительском смысле. Серьезно обсуждать что-то с человеком, который не владеет элементарной логикой и считает, будто, не имея профессионального опыта\образования, он выдвигает профессиональные суждения, мне неинтересно.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Свою позицию я изложил здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...4&postcount=25
С чем из изложенного вы конкретно не согласны?
Я уже писала. По кругу ходить не буду.
Мое время стоит денег или интересной работы, тратить его на вас, когда у меня есть занятие получше, мне неинтересно.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.10, 20:55   #37
Sergey Belyakov
old timer
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Иваново
Сообщений: 521
Sergey Belyakov is an unknown quantity at this point
Да, да, не надо спорить. Мы ждем Записки. Продолжение....
Sergey Belyakov оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.10, 20:57   #38
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Sergey Belyakov Просм. сообщение
Да, да, не надо спорить. Мы ждем Записки. Продолжение....
До крайности эффективный подход, надо признать :))))))). Пошла переводить.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.10, 22:24   #39
Lauraldo
Воинствующий дивный
 
Аватарка Lauraldo
 
На форуме с: 01.2009
Откуда: Брянск
Сообщений: 37
Lauraldo is on a distinguished road
Проблема

Вставлю свое крохотное мненьице.
Проблема, как мне представляется, вовсе не в "невозможности плюрализма во вторичных мирах".
Проблема в подходе к тексту.

Я толкинист, но у меня нет ни одного филологического образования, и богатым жизненным опытом, в силу юности, похвастать не могу.
Участвовал в РИ по произведениям Толкина.
А еще я уважаю ЧКА, ПТСР и некоторые другие фанфики.
Да, чуть не забыл. И анекдоты про Средиземье люблю.

Так что ув. Анариэль может обрушить на меня тонны своего презрения. Я не достоин даже кончика ее острого пера. Ведь я подхожу к тексту не как текстолог, а как читатель.
Именно, читать я как раз не разучился. Во мне, можно сказать, горит "Негасимое Пламя", как и во многих других, познавших мир Арды. И у каждого из нас он свой, хоть чуть-чуть, но свой.

Бывает, всякие попадались. Одни, как вы, говорили "я высокоразвитый культурный человек, изучаю и перевожу тексты Толкина, я один понимаю мир Толкина, а вы - нет".
Другие говорили: "Покайтеся, грешники! Толкин был христианином, и только люди вроде меня, живущие в лоне Святой Церкви, могут понять мир Толкина".

Но мы знаем, что все это неважно. Явление толкинизма так или иначе возникло и до сих пор имеет место быть. Благодаря таким, как мы...
Lauraldo оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.10, 19:31   #40
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
К сожалению, Анориэль предпочла уйти от ответа на вопрос с чем же в моем мнении она не согласна. http://www.kulichki.com/tolkien/foru...4&postcount=25

Цитата:
...или просто у вас не хватает ума увидеть разницу между натяжками и логикой...
Анариэль, а может не стоит переходить на личности - строить оскорбительные предположения и сравнения?

P.S.
Цитата:
Непрофессиональным ваше мнение является не потому, что я так хочу, а потому что вы не являетесь профессиональным филологом.
Если профессиональный филолог не видит разницы между русским и русскоязычным читателем, то мне остается только развести руками. (рассмеялся)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.