Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.12.10, 14:05   #21
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Julia Sun-spot Просм. сообщение
Таким, что разобьет Сильмарили для Йаванны :)
А зачем, простите?
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.12.10, 14:38   #22
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
[QUOTE=Issiriel;105582]Я все же настаиваю что в Амане Феанор был единственным,у кого УМЕРЛА мать.
Разумеется.

цитата: А что если первыми применили оружие сыновья Феанора по его приказу?

Ну да, конечно, Феанорычи были известные злодеи, в Средиземье, вон, сколько народу погубили...
Но не стоит забывать: ими двигала Клятва ненависти. Дориатцы отказались отдать Сильмарил- и попали под смертельный удар. Но телери Амана Сильмарила в руках не держали, и повода для ненависти здесь не было.
Перводомовцы- не разбойники. Они были помешаны на справедливости, и не стали бы творить откровенное беззаконие.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.12.10, 00:43   #23
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Но может быть и так что Феанор "списал" телери как пособников валар,коими он начал их считать после бесплодных переговоров.И в силу этого спокойно мог издать приказ о применении оружия.А поскольку его сыновья да и вообще эльфы его дома на мой взгляд отличались вообще некой склонностью к фанатизму- то и понеслось...Повезло ли эльфам Финголфина что их просто бросили а не перебили наполовину?Ведь их Феанор ,не способный тогда к адекватному восприятию происходящих событий(может быть я ошибаюсь))тоже считал предателями,ропщущими и проклинающими его,Феанора.Просто все могло быть иначе-но не случилось.
мне кажется, "списать" кого-то, методично и хладнокровно, может тот, кто убивал уже неоднократно (это явно не наш случай) или тот, кто сердца не имеет. Но у Феанаро сердце было. Как мы знаем, он и в падении своём продолжал любить отца "больше Света Валинора и беспримерного деяния собственных рук".

"списать как пособников валар" может тот, кто всерьёз ненавидит валар.
Феанор же ненавидел Моргота. Его отношение к валар, мне кажется, сложнее. Он действительно видел в них врагов, когда зашла речь о том, чтобы расщепить Сильмарилы.
Но вот отрывок из ответа Феанора посланнику Манве: "...Такую рану нанесу я ВРАГУ ВАЛАРОВ, что даже могучие в Кольце Судьбы удивятся, узнав о том. О да, в конце концов ОНИ ПОЙДУТ ЗА МНОЮ..."-
если Феанор ненавидит валар и считает их врагами, какая радость ему в том, что они пойдут за ним?-
Однако,почему-то ему важно, чтобы валар признали в конце концов, что он был прав, что стоило ополчаться на Моргота,- ИХ Врага, между прочим...
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.12.10, 01:08   #24
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
склонностью к фанатизму отличались, да. Я ж говорю: помешаны на справедливости.
Но склонностью к разбою- нет, не отличались.

Эльфам Финголфина, безусловно, не повезло, и я полностью присоединяюсь к покаянию Маэдроса.
Но не стоит думать, что Феанор не "перебил их наполовину" по чистой случайности.
мне кажется, все решения, которые принимал Феанор, даже самые безумные на самом деле подчиняются чёткой логике, он как бы судил- и выносил приговор. и он решил, что те, кто проклинал его имя, обойдутся без него. Но- не более.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.12.10, 16:55   #25
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Да в общем и целом я с вами согласна.Но.Эхх..но все же какая-то кровавая справедливость у Феанора получается.Вы не находите? Он не судья остальным нолдор да и телери тоже.Да,он любил своего отца.Но вот Гитлер музыку Вагнера любил , очень любил свою собачку между прочим. Уважал свою мать и обедал у нее по воскресеньям(так пишут).Но это не помешало ему аки супостату целые народы "геноцидить аццки".Наверное предполагается что имея достаточно времени для размышлений и оценок "остывший" Феанор по истечении "срока" придет к выводу что для всеобщего блага лучше будет Сильмы разбить.А вдруг он Не согласится??? Феанор все-таки.

Разбить их хотят для исцеления Арды.С их помощью будет создаваться Арда исцеленная - вроде бы так.

Last edited by Issiriel; 22.12.10 at 17:08.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.01.11, 16:42   #26
Linde_Tindomiel
youngling
 
Аватарка Linde_Tindomiel
 
На форуме с: 01.2011
Откуда: Таганрог
Сообщений: 25
Linde_Tindomiel is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Ну вообще-то сам Финвэ пожертвовал своим возрождением в пользу Мириэль.Он сказал Мандосу что-то типа того что(не помню уже точно) отношения с Индис как-бы стали несколько прохладными.А еще бы не прохладны - если Феанор(папочкин любимец)к груди её сына меч приставляет а муж вместо того чтобы охладить зарвавшегося сынулю отправляется с ним в Форменос не сказавши ему плохого слова.Наверное Финвэ ощущал себя очень виноватым перед Феанором.В общем Мириэль проснулась в своем теле в саду но к живым не пошла а отправилась ткать к Вайрэ.Жертва Финвэ опять же напрасна.Интересная дама Мириэль.
Ну вот потому и не пошла, что ее бы осуждали, а она итак себя обвиняла и раскаивалась, она бы этого не вынесла
Linde_Tindomiel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.01.11, 16:46   #27
Linde_Tindomiel
youngling
 
Аватарка Linde_Tindomiel
 
На форуме с: 01.2011
Откуда: Таганрог
Сообщений: 25
Linde_Tindomiel is on a distinguished road
Цитата:
"списать как пособников валар" может тот, кто всерьёз ненавидит валар.
Феанор же ненавидел Моргота. Его отношение к валар, мне кажется, сложнее. Он действительно видел в них врагов, когда зашла речь о том, чтобы расщепить Сильмарилы.
Но вот отрывок из ответа Феанора посланнику Манве: "...Такую рану нанесу я ВРАГУ ВАЛАРОВ, что даже могучие в Кольце Судьбы удивятся, узнав о том. О да, в конце концов ОНИ ПОЙДУТ ЗА МНОЮ..."-
если Феанор ненавидит валар и считает их врагами, какая радость ему в том, что они пойдут за ним?-
Однако,почему-то ему важно, чтобы валар признали в конце концов, что он был прав, что стоило ополчаться на Моргота,- ИХ Врага, между прочим...
Я думаю ему было важно, чтобы они признали его правоту, потому что он хотел, чтоб они поняли, почему он воспротивился их воле. Это было как бы оправдание.
Linde_Tindomiel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.01.11, 09:38   #28
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Да в общем и целом я с вами согласна.Но.Эхх..но все же какая-то кровавая справедливость у Феанора получается.Вы не находите?.
Нахожу. Однако, мне кажется, это больше имеет отношения к непосредственному осуществлению Клятвы.
А в Альквалондэ, по-моему, справедливость и жестокость ещё не идут рука об руку.
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Но вот Гитлер музыку Вагнера любил , очень любил свою собачку между прочим. Уважал свою мать и обедал у нее по воскресеньям(так пишут).Но это не помешало ему аки супостату целые народы "геноцидить аццки".
Сравнили тоже- лёд и пламень!
Гитлер был монструозной, деструктивной личностью, однако, если верить Д. Андрееву, до антихриста всё же не дотянул; значит, было в нём что-то человеческое.
Но "добродетели" Гитлера поверхностны и часто наигранны, а в глубине его души царили холод и пустота. Да, он любил оперы Вагнера, но ведь любовь к музыке не требует от человека серьёзных душевных затрат, если, конечно, он сам не музыкант; вроде бы любил собак - или просто упивался своей властью над бессловесными тварями? Он был привязан к матери, но его отношение к ней было холодным и потребительским; отца же он и вовсе ненавидел. Об отношении Г. к женщинам и говорить нечего, несколько его любовниц покончили с собой, Ева Браун тоже пыталась, дважды.
А у Феанора, между прочим, было семь сыновей - значит, и любовь была. У эльдар детей без любви не бывает! И Сильмарилы Феанор "любил ревнивой любовью". И то, что они стали вместилищем судеб Арды - не значит ли, что такой же пылкой, ревнивой любовью Феанор любил Арду? Может, потому он и не мог позволить, что Моргот безнаказанно издевался над Ардой и её обитателями? И если ненависть Гитлера и подобных ему негодяев происходит от душевной пустоты, бесплодия и деструктивности, ненависть Феанора не есть ли оборотная сторона любви?
И вообще, Феанаро ведь творец, он и кроме Сильмов много прекрасного создал. А Г. ничего своего создать не мог, чужие картины копировал и продавал. Он интересовался архитектурой, но палец о палец не ударил, чтобы добиться успеха на этом поприще, потому что не хотел ничего строить; если и была у него какая-то страсть, кроме жажды власти, то это страсть к разрушению.
Феанор никого не геноцидил, кроме, разве что, морготовых тварей. А то что он хотел новых владений в Средиземье - так разве ж это плохо? Что же у него общего с Гитлером?
А про Альквалондэ я отдельно напишу, в соседнюю тему. Но в двух словах: Феанор не ожидал от телери серьёзного отпора, он был уверен, что захват кораблей будет практически бескровным. Ему, собственно, нужны были корабли, а не жертвы. Посмотрите по тексту: при первой попытке взойти на корабли нолдор не обнажали мечей. А то, что резня по факту вышла жестокой - это так; однако и телери с их "легкими луками" тоже немало нолдор замочили, никто их, тем не менее, фашистами не называет...
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Разбить их хотят для исцеления Арды.С их помощью будет создаваться Арда исцеленная - вроде бы так.
Это-здорово! Но тогда уже сразу "для Эру", почему "для Яванны"?
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.01.11, 13:31   #29
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Возможно именно Йаванне в процессе восстановления и исцеления придется работать с сильмами?
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.01.11, 19:31   #30
Linde_Tindomiel
youngling
 
Аватарка Linde_Tindomiel
 
На форуме с: 01.2011
Откуда: Таганрог
Сообщений: 25
Linde_Tindomiel is on a distinguished road
Цитата:
Это-здорово! Но тогда уже сразу "для Эру", почему "для Яванны"?
Яванна откроет сильмариллы и возродит Деревья их светом.
Linde_Tindomiel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.01.11, 23:42   #31
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Гитлер был монструозной, деструктивной личностью
Трутнь вместе с Оруэллом верит в Теорию Заговора и считает, что Гитлер был одной из (ужасных) фигур в большой игре, в которую играли другие.


Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
И вообще, Феанаро ведь творец, он и кроме Сильмов много прекрасного создал.
Мечей, например, наделал.

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
А Г. ничего своего создать не мог, чужие картины копировал и продавал.
Вроде неплохой был пейзажист. Копировал чтоб прокормиться.

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
палец о палец не ударил, чтобы добиться успеха на этом поприще
Ударял, как же. Помните, в монструозные фигуры бездарей не выбирают. Моргот тоже очень талантливый был, и Саурон. Хотя вроде Толкин был против прямого противопоставления.


Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
потому что не хотел ничего строить, если и была у него какая-то страсть, кроме жажды власти, то это страсть к разрушению.
Хотел, хотел строить. Развитой фашизм. И построил много чего. VW тот же.

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Феанор никого не геноцидил, кроме, разве что, морготовых тварей.
Так и Гитлер никого особо, из людей. Только евреев и русских, других полуживотных (с его слов).

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
А то что он хотел новых владений в Средиземье - так разве ж это плохо? Что же у него общего с Гитлером?
Ну, Феанор действительно на Гитлера не похож, никак. Усов не носил, опять же. Нет, взаправду не похож)

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
при первой попытке взойти на корабли нолдор не обнажали мечей. А то, что резня по факту вышла жестокой - это так; однако и телери с их "легкими луками" тоже немало нолдор замочили, никто их, тем не менее, фашистами не называет...
Здесь поддерживаю.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.11, 06:50   #32
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Мечей, например, наделал.
Мечи ковал не только Феанор, но и многие другие нолдор. Да и как бы они с Морготом сражались,не будь у них мечей?
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.11, 07:01   #33
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Так и Гитлер никого особо, из людей. Только евреев и русских, других полуживотных (с его слов)
Вы ошибаетесь. Цитирую: "В конце концов настало время истреблять самих немцев.Уже 27января 1942г,т то есть более чем за год до Сталинграда Гитлер сказал: "Если немецкий народ не готов сражаться для своего выживания, что ж, тогда он должен исчезнуть". Когда поражение стало неизбежным, он отдал приказ, приводящий в исполнение эту угрозу"...
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.11, 07:13   #34
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
В сентябре 1944г. Гитлер издаёт секретный указ "Сожжённая земля", где приказывает в случае оккупации Германии врагом сделать следующее: "Необходимо полностью уничтожить не только промышленные сооружения... но так же всё, что необходимо для поддержания жизни...Подлежали уничтожению запасы продовольствия, крестьянские подворья (включая и скот). Даже те произведения искусства, которые уцелели после налётов авиации, не должны были сохраниться..."
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.11, 07:23   #35
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Продолжение цитаты:"Это, разумеется, также означало и разрушение системы водо- и электроснабжения, ликвидацию санитарных учреждений и т.д. Таким образом, по этому плану миллионы людей, не сумевших уехать, должны были стать жертвами голода, холода и болезней".
Лишь благодаря стараниям А.Шпеера, который, рискуя жизнью, саботировал приказы фюрера "а так же некоторым обстоятельствам гитлеровская программа "Сожжённая земля" не была осуществлена". (цитаты по книге Э.Фромма "Анатомия человеческой деструктивности").
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.11, 07:30   #36
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Хотя, по-большому счёту, причём тут фюрер, будь он даже и талантлив? Вы считаете Феанора неудавшимся тираном Средиземья, кем-то вроде Моргота, но помельче- вот и докажите, что это так. А я попробую доказать обратное.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.11, 12:11   #37
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Про Гитлера, что он хотел все уничтожить... Это странно все. Обычно то, что планируется на столь высоком уровне, выполняется в точности.
Хотя и Москву должны были взорвать (метро) или эвакуировать (перемещаемые матер.ценности) в 1941 году, был секретный приказ советского правительства.. Слава Богу, не пришлось.

Французы ничего взрывать не стали. Сдались немцам (не все, да, было Сопротивление). Другие страны поступили аналогично. И были использованы в кач. ресурсной базы. У войны другие, нечеловеческие законы. Неблагие.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.11, 12:24   #38
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Хотя, по-большому счёту, причём тут фюрер, будь он даже и талантлив?
Не уверен, что причем. Хотя может быть, и причем-то. Но я бы на Вашем месте не стал их сопоставлять. Все же Феанор руководствовался другими приципами и шел к другим целям: отвоевывать Средиземье или его часть у Моргота ему не было нужно, его интересовала месть за отца и Сильмариллы. Он был человек Искусства, как бы сейчас мы сказали, но ставший (благодаря проделкам Моргота) воином и убийцей (талантливый эльф талантлив во всем).
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Вы считаете Феанора неудавшимся тираном Средиземья, кем-то вроде Моргота
Ой, наверно, это вы не ко мне обращались...
Он мог бы им стать... Как и Галадриэль, кстати, хотя у Феанора шансов было гораздо больше. Но погиб. Подобный шанс, стать тираном, был у всех героев-драконоборцев.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.11, 07:06   #39
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Как не оправдывай убийство, оно от этого убийством быть не перестанет.
Жизнь братьев-эльфов должна была быть для Феанора и нолдор священной, важнее чем камни, корабли, месть, обещания дружбы и т.д. Но не была.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.01.11, 08:27   #40
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Про Гитлера, что он хотел все уничтожить... Это странно все. Обычно то, что планируется на столь высоком уровне, выполняется в точности.
Да, при условии достаточной "тупофюреропослушности" ответственных функционеров. К тому же, я не выясняла, что это за обстоятельства, о которых упоминает Фромм.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:49.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.