Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.01.11, 08:29   #41
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Не уверен, что причем. Хотя может быть, и причем-то. Но я бы на Вашем месте не стал их сопоставлять.
Я как раз-таки против такого сопоставления. Однако то и дело с ним сталкиваюсь
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.01.11, 08:33   #42
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Как не оправдывай убийство, оно от этого убийством быть не перестанет.
Жизнь братьев-эльфов должна была быть для Феанора и нолдор священной, важнее чем камни, корабли, месть, обещания дружбы и т.д. Но не была.
Вы. конечно правы. Но те же упрёки можно отнести и к Ольве. Если бы он сказал валар, что отдал корабли Феанору, чтобы избежать кровопролития, думаю, его не стали бы осуждать.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.01.11, 17:10   #43
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Как не оправдывай убийство, оно от этого убийством быть не перестанет.
Жизнь братьев-эльфов должна была быть для Феанора и нолдор священной, важнее чем камни, корабли, месть, обещания дружбы и т.д. Но не была.
Мне думается, что в силу бессмертия отношение к жизни у эльфов было иное, нежели у людей - не может жизнь быть священной, если она вечна, если ты его убил, он прогулялся в Мандос и - ничего.

Lailoth, причем тут Валар? Даже если бы Ольвэ отдал корабли по собственному желанию, да еще и со своим народом двинул вместе с нолдор, он совершенно не должен был бы оправдываться в чем-то перед Валар. Виновны не те, кто ушли, а те, кто убили.
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.01.11, 16:41   #44
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Тут вот подумалось.Смерть для эльфов не то,что для людей.Для людей это дар-и вот почему.Представьте что живут муж и жена и мужа вдруг(ну война) убили.Человеческая жизнь коротка-проходит два десятка лет,жена умирает и отправляется у мужу.Может он ее и встречает-и они снова вместе.Что в таком случае происходит у эльфов? Живут в Средиземье эльфы- муж и жена.Убили мужа и попадает он к Мандосу.Выпустят его сразу? Нет.Сколько веков должно уйти на иправление,исцеление и т.д.?Только Мандос знает.Да и то выпускают вроде бы только за особые заслуги.А если его не выпустят никогда?Если жена проживет недолго(орки убьют)-то она сразу к нему.А если ее жизнь так и будет длиться,пока она не истает?Представляете себе разлуку??До конца мира.Ну допустим выпустили данного эльфа,дали ему тело и отправили в Средиземье(жена у него там).Сколько веков прошло за это время в Средиземье?Мир сменился,все другое.Как теперь зовут этого эльфа,кем он будет в этом новом Средиземье,где его жена?Найдет ли он ее,какой она стала?ИМХО - смерть для эльфа намного горестнее,чем для людей.Для людей это дар.Эльфы то не бессмертны-просто живут долго.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.01.11, 17:16   #45
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
Эльфы как раз бессмертны, в том смысле, что у них нет естественной смерти, а любая смерть для них противоестественна.
По поводу Мандоса. Какие это эльфы, что живут в Средиземье? Я, честно говоря, не знаю, а все ли эльфы попадают в Мандос? Или только те, что побывали в Валиноре?
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.01.11, 05:56   #46
Mira
Перфекционист
 
Аватарка Mira
 
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
Mira is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Lempi Просм. сообщение
Эльфы как раз бессмертны, в том смысле, что у них нет естественной смерти, а любая смерть для них противоестественна.
По поводу Мандоса. Какие это эльфы, что живут в Средиземье? Я, честно говоря, не знаю, а все ли эльфы попадают в Мандос? Или только те, что побывали в Валиноре?
В "Законах и обычаях эльдар" и "Речах Финрода и Андрет" много инфы на этот счет, тексты есть здесь, в Кабинете Профессора.:) Если не ошибаюсь, в Мандос попадают все. Но это далеко не прогулка для них, согласна с Issiriel. На момент того же Альквалондэ еще почти никто из эльфов не умирал, им было не с чем сравнивать, а после у изгнанников не было надежды на скорое возрождение. И их совершенная память сохраняет все, и страдания тоже.
Mira оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.01.11, 14:42   #47
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
А еще Толкин писал что как правило возрожденные эльфы(навсегда)остаются в Амане.А семьи их к примеру остались в Средиземье.Им не увидеться до конца мира - не то что человеку,который по приходу в мир иной может хоть всех праотцов своих увидеть.Ну к примеру.А еще он писал что по желанию некоторые эльфы возвращались к своей прерванной жизни -опять же в Средиземье.Но как они возвращались?Назад во времени?Даже если в Мандосе такой Эльф пребывал недолго-в Арде могли пройти многие века.Ну и сам профессор писал что эльфы вовсе не бессмертны-просто их жизнь длиною в жизнь Арды.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.01.11, 22:45   #48
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Как не оправдывай убийство, оно от этого убийством быть не перестанет.
Мудрые слова! орков убили, и Моргота тоже убили. И главназгула убили. Ну, ничего.
Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Жизнь братьев-эльфов должна была быть для Феанора и нолдор священной...Но не была.
Еще более мудрозолотые слова! Жизни оставшихся в средиземье братьев-эльфов, которых зловещий моргот ловил и запытывал, превращая в гоблинов, а также братьев-людей и братьев-гномов, и братьев-животных, и еще сестер-растений - должна была быть для телерей (и валар) священной. Но не была.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.01.11, 11:51   #49
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Как не оправдывай убийство, оно от этого убийством быть не перестанет.
Жизнь братьев-эльфов должна была быть для Феанора и нолдор священной, важнее чем камни, корабли, месть, обещания дружбы и т.д. Но не была.
В глубине души чувствую что вы правы.Моргот вражина еще немножечко подождал бы прибытия нолдор - глядишь и последствия исхода были бы не такими тяжкими.Кровь есть кровь а орки это БЫВШИЕ эльфы.Канализационная вода-тоже вода(или бывшая вода)-но ее же не пьют.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.11, 02:52   #50
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Lempi;106140
[QUOTE
Lailoth, причем тут Валар? Даже если бы Ольвэ отдал корабли по собственному желанию, да еще и со своим народом двинул вместе с нолдор, он совершенно не должен был бы оправдываться в чем-то перед Валар. Виновны не те, кто ушли, а те, кто убили.
Lailoth, конечно же, считает, что валар здесь не при чём. Если я - свободный эльф, человек, или кто угодно, я сам решаю, кому давать мои корабли. Но Ольве, похоже, считал иначе. О телерях сказано, что они не хотели давать нолдор корабли или помогать их строить ПРОТИВ ВОЛИ ВАЛАР. Значит, воля валар была для них важнее жизни, своей и чужой? Можно быть богобоязненным, но зачем лоб расшибать?
Цитата:
Мне думается, что в силу бессмертия отношение к жизни у эльфов было иное, нежели у людей - не может жизнь быть священной, если она вечна, если ты его убил, он прогулялся в Мандос и - ничего.
]
Жизнь, которая вечна, ещё как может быть священной, спросите у Людей!
Они-то, кстати, после смерти уходят в Неизведанное, где трансцендентный Свет, Музыка сфер и безусловная Любовь...
А Мандос- место довольно унылое, особенно для творческой личности, не привыкшей сидеть, сложа руки.
И ещё. Страданий от разлучения души с телом для Перворождённых никто не отменял.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.11, 19:59   #51
Mira
Перфекционист
 
Аватарка Mira
 
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
Mira is on a distinguished road
Тэлери не хотели давать корабли против воли Валар, но и сами тоже этого не хотели, о чем и заявили. Валар не приказывали лично им не пущать Феанора, просто тэлери сделали выводы из слов, сказанных нолдор посланцем Манвэ. Не думаю, что свои и чужие жизни для них так мало значат. Они элементарно не ожидали, что за корабли у них заберут жизни. До этого эльф еще не убивал эльфа. Вообще.
Mira оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.11, 23:26   #52
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
В глубине души чувствую что вы правы.
Глубины чужой души... Кто рискнет заглянуть в нее? Пропасти Мории не сравнятся с ними.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Моргот вражина еще немножечко подождал бы прибытия нолдор - глядишь и последствия исхода были бы не такими тяжкими.
Или телери дали бы свои корабли, и нолдор играли бы в большинстве, и Феанор не остался бы в тройке нападающих против толпы балрогов.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Кровь есть кровь а орки это БЫВШИЕ эльфы.
А старики это бывшие дети. А убийцы это бывшие невинные младенцы. А ап.Павел - бывший мытарь. А разбойника, соседа, Иисус пожалел. Проблема в том, что Эру Илуватор - совсем не Иисус.
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Канализационная вода-тоже вода(или бывшая вода)-но ее же не пьют.
Пример не очень, воду-то профильтровать нет проблем. Орк не сточная вода, но и валар с Эру не Цептер. Круче, т.е.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.11, 23:34   #53
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lempi Просм. сообщение
Можно быть богобоязненным, но зачем лоб расшибать?
Вот! Для того, чтоб дискуссия шла, Толкин именно так все придумал. Не слишком ли просто: абсолютно идеальная тактика и стратегия валар, только Мелькор рыпнулся - его бац! и повязали, и орков никаких насоздавать не успел. И Феанор - только мечи ковать, а к нему в гости с дружеской беседой Тулкас, кулаки почесывая. Нет, лучше мудрый Мандос, по-дружески ему пояснил, что мол, не дури, брат. А было-то как: не брат ты мне, Феанор иваныч. Финвэевич. Финвеич.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.11, 15:09   #54
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
А старики это бывшие дети. А убийцы это бывшие невинные младенцы. А ап.Павел - бывший мытарь. А разбойника, соседа, Иисус пожалел. Проблема в том, что Эру Илуватор - совсем не Иисус.
Ап. Павел был римский гражданин и палатки шил, вы его наверно с ап. Матфеем случайно спутали. Иисус жалел и спасал не всех, а только тех кто в него верил, остальных же он будет судить и суд для них приятным не будет.
А орки это злобные и испорченные существа, не перевоспитываемые в принципе, а не только "бывшие эльфы". И оценивают их по тому, чем они являются, а не по тому чем они когда-то были.

Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
Проблема в том, что Эру Илуватор - совсем не Иисус.
Точно - он Элохим;)
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.11, 17:49   #55
Linde_Tindomiel
youngling
 
Аватарка Linde_Tindomiel
 
На форуме с: 01.2011
Откуда: Таганрог
Сообщений: 25
Linde_Tindomiel is on a distinguished road
О возвращении Мириэль

Тут затрагивалась тема о воскрешении Мириэль. Вот, думаю примерно так это было:

По туманным чертогам Мандоса пронеслись мощные волны осанве навстречу друг другу:
...Я виноват перед ним и перед тобой. Тебя я ни в чем не виню и не прошу простить меня. Я пришел. Я не захотел выжить. Только ты можешь помочь. Прошу тебя, спаси его! Он послушает только тебя, если вообще кого-нибудь услышит. Останови его, умоляю! Я останусь здесь. Навсегда. Выйди, прошу, помоги ему!..
...Я виновата перед ним и перед тобой. Тебя я ни в чем не виню. Прости меня, если сможешь. Я не прощу. Я должна была жить ради вас. Я не смогла. Теперь я должна все исправить. Я остановлю его, обещаю!..
Когда Мириэль изьявила желание вернуться к жизни, а Финвэ сам захотел остаться в чертогах, проблема решилась сама собой, и валар не стали вмешиваться. Тем более, им сейчас было совсем не до того...
Первое, что почувствовала Мириэль, выйдя из чертогов, - что усталость покинула ее, и она снова хочет жить. Она с радостью вдохнула полной грудью свежий весенний воздух и направилаь к побережью. По дороге она попыталась дотянуться мыслью до Феанаро и поняла, что что-то не так. Она чувствовала, произошло что-то ужасное и необратимое. Тут взгляд ее упал на морскую гладь и... так и застыл. Она стояла неподвижно, не отрывая взгляда и не сдерживая слез... Подул холодный ветер и белые паруса скрылись за горизонтом... Шло время, катились серые волны, солнце клонилось к закату. А она все стояла и смотрела вслед уплывшим кораблям. Все напрасно. Бесполезная жертва Финвэ. Бесполдезная жизнь. Все зря. Поздно. Слишком поздно... Она развернулась и, последний раз взглянув на заходящее слонце, скрылась в туманных чертогах.
Linde_Tindomiel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.02.11, 19:41   #56
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Ну не знаю.Толкин писал что она очнулась в своем родном теле в том саду где она когда-то умерла.И тело ее было обновлено(!!!!) и горько ей стало.И она ушла к Вайрэ.Хотя конечно ее мысли вполне могли соответствовать написанному вами.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.03.11, 11:26   #57
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Возможно именно Йаванне в процессе восстановления и исцеления придется работать с сильмами?
Инсайт! Сильмарилы, они ведь Камни, а Йаванна- Камень-тари!
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.03.11, 11:43   #58
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Вопрос к Linde: то есть Вы полагаете, что когда Мириэль вернулась, Феанор был ещё жив? Мне казалось, что уже нет.
Мириэль в чертогах Вайре ткала гобелены. никто из живущих не мог их увидеть. а вот узники Мандоса, вероятно, могли. Может быть, её творения предназначались, прежде всего, для Феанора и его сыновей; так она хотела помочь им заново пережить всё, что с ними произошло - и раскаяться?
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.03.11, 11:53   #59
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
А орки это злобные и испорченные существа, не перевоспитываемые в принципе, а не только "бывшие эльфы". И оценивают их по тому, чем они являются, а не по тому чем они когда-то были.
Взрослые орки - безнадёжно испорченные существа, но маленькие орчата могут быть исправлены, если попадут в руки эльфов; об этом говорится в письмах Профессора. Вероятно, в каждую эпоху какое-то количество орков было спасено самими эльфами. А можно было и больше спасти, если взяться дружно.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.03.11, 14:59   #60
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Lailoth пишет:

Цитата:
Взрослые орки - безнадёжно испорченные существа, но маленькие орчата могут быть исправлены, если попадут в руки эльфов; об этом говорится в письмах Профессора.
А можно точную цитату или хотя бы ссылку на письмо. Что-то я такого не припомню.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:58.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.