Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 28.10.12, 21:02   #21
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
ironGEN, вы пишете что тела эльфов и людей примерно одинаковы а разница в деталях.
Это не так!! Разница на самом деле колоссальна при всем внешнем сходстве.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.12, 06:43   #22
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
ironGEN, вы пишете что тела эльфов и людей примерно одинаковы а разница в деталях.
Это не так!! Разница на самом деле колоссальна при всем внешнем сходстве.
Были люди, похожие на эльфов, и были эльфы, похожие на худших из людей. Плохих эльфов вроде бы меньше, чем плохих людей, но все же. Перекрестное опыление допустимо (ксеногамия), потомство жизнеспособно и фертильно. Стало быть, рас - две, но вид - один. Как китайцы и негры.

В чем же колоссальная разница?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.12, 15:11   #23
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Кстати,орков вывели из эльфов вовсе не при помощи вирусов.Для начала были "сломаны" их души,опустошены и искалечены.Иначе ничего бы не вышло.И только потом изуродованы их тела.
Что значит - "сломаны, опустошены и искалечены" души? Можно сломать психику человека. Он сойдет с ума, или станет убийцей-маньяком. Но его дети (если это не врожденное, наследственное заболевание), будучи воспитываемыми в порядочной семье, будут совершенно нормальными.

Человека создает общество. А общество создают люди. Если у человека значительно повысить уровень определенных гормонов, его поведение соответственно изменится. Железа перестала выделять гормон роста - человек не растет, у него куча комплексов появляется, ну или не появляется - есть морально устойчивые люди. Но все таки он ощущает себя иначе, другим, чем люди вокруг - потому что это так и есть. А если блокировать гормоны радости, эндорфины, увеличив выделение тестостерона? Тело влияет на т.н. "душу" гораздо сильнее, чем наоборот. Что у людей, что у эльфов. Можно научиться задерживать дыхание на три минуты (это очень много), садиться на шпагат и играть пальцами ног на гитаре. Но нельзя по желанию вырастить третью руку или научиться дышать в воде. А вот тело, гормональный фон влияет на душу совершенно кардинально, делая человека безвольной тряпкой или хищным убийцей. Связь между психикой ("душой") и телом очень тесная, ведь одно без другого не бывает (у людей, по крайней мере), и конечно, психическое состояние влияет на выработку гормонов и без внешнего вмешательства.

У Толкина все четко: зло - уродливо, добро - красиво. Все орки неэстетичны, все эльфы прекрасны. Как только Саурон потерял последние добродетельные качества, все, он стал уродом. Мелькор - аналогично. Балроги и назгулы имеют ужасающий облик. Горлум противен, Грима еще более противен, потому что больше похож на человека. Гэндальф, хотя и кажется стариком, весьма привлекателен, особенно после перевоплощения. Нет в Арде существ добрых, но неэстетичных: что вождь лесных людей, что умершие воины, восставшие для последней битвы, все симпатичны. Вот обратная ситуация - прослеживается: феаноринги по-прежнему красивы,- ведь они эльфы, однако исходного доброго начала все меньше, особ. в некоторых из них. Темный Эол - тоже симпатичен, хотя и угрюм - хотя и Беорн, и старый Энт, оба могут быть угрюмо-озабоченными, и жить в одиночестве.

Так что мне представляется, что вероятнее Мелькор менял в эльфах биохимию тел, причем таким образом, чтобы эти "ухудшения", искусственные изменения, передавались потомству, накапливались и увеличивались в объемах. Т.е., потомство орков будет более орочьим, чем их предки.

Пресловутое "влияние моргота на эльфийское феа" само по себе эффекта не даст: ну развратит он эльфа, а дети-то у него, если их не трогать, будут нормальные эльфята. В нашем мире психические отклонения, развитые искусственно, по наследству потомству не передаются - чем Арда хуже? Вот если вода отравленная, химией или радиацией, то да, будут имбецилы - но обычно не способные к воспроизводству - природный механизм защиты работает. Более того, даже если искусственно портить видовой генотип на протяжении многих поколений, все равно природа (ну или Бог) берет свое - изначальные качества восстанавливаются. Это если просто кормить эльфов наркотиками, отбирать самых злобных и уродливых, и т.д. Нет, Мелькор (или те, кто на самом деле сделал эльфов орками) не ограничивался мелочами, вроде химии и пыток. Он (они) должны были изменить генотип, саму суть существа, систематически изменить наследственность таким образом, чтобы эльфы перестали быть эльфами. Собак можно скрещивать, вывести мастифов и левреток. Потом они снова все станут дворняжками, если перестать на них воздействовать. Орки размножались, и получались новые орки. Новый вид. Орки, как ни крути, часть той музыки Первого хора, которой дирижировал Эру, и которую решил "испортить" Мелькор. И то, что они будут, было ясно Эру еще до создания Эа.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.10.12, 07:10   #24
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Smile

" И дух (!!) у них правит телом". Дж.Р.Р. Толкин. Вы забываете об этом. еще Толкин писал о том, что у человека тело побеждает ВСЕГДА!!! Так что то, что вы пишете - применимо именно к человеку. А до тех пор, пока в теле эльфа ПРАВИТ дух - он не превратится в орка. Ведь природа то душ (феар) эльфов и людей - различна. Людские феар ослаблены искажением.
Кстати, где-то Толкин писал что если в руки эльфов попадались новорожденные орчата то они могли вырасти нормальными и ненавидели зло. Ну это не дословно.
Так что сначала эльфу нужно было "исказить" душу, а с телом потом намного легче. Да и генной инженерией не только Моргот но даже Сау баловался, да и Саруман что-то там.
А падение феанорингов было ИНЫМ. Они не отрекались от Эру и не принимали Мелькора за своего властителя.
Вы упорно пытаетесь судить эльфов мерками, применимыми к людям.
Толкин описал много отличий эльфов от людей. К тому же в его текстах много глубочайших знаний, просто потрясающих воображение. Даже срок беременности (к примеру) у эльфийской женщины длится 12 месяцев а не 9, как у женщин людей. Для чего-то же это нужно.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.11.12, 21:46   #25
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
http://nto-ttt.ru/ih/genesis.shtml
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.11.12, 23:20   #26
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
" И дух (!!) у них правит телом". Дж.Р.Р. Толкин. Вы забываете об этом.
Не забываю. У Сауронов и других морготов дух совершенно точно правит телом: какое тело захочет дух, такое и будет. Ну, до поры, пока сила есть. Возражение не принимается.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
еще Толкин писал о том, что у человека тело побеждает ВСЕГДА!!!
Не помню, может и писал. Но это не так, потому что есть люди, чей дух сломить не удалось. Собственно, у людей (как и у эльфов) есть защитный механизм против сломления духа, называется смерть тела. Ломают, ломают дух, а он (человек) раз - и помирает. И освобождается. Вот генерал Карбышев, например. Или подпольщики из Краснодона, которых после пыток живыми зарыли в 1942 году в местном парке. Думали, посидят они под землей, одумаются, перейдут на службу к людям c Запада (немцам). А они взяли и умерли.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Так что то, что вы пишете - применимо именно к человеку. А до тех пор, пока в теле эльфа ПРАВИТ дух - он не превратится в орка.
Снова не согласен. Вот взять тех сыновья Феанора, которым Лютиэнь понравилась, да так, что они ее изнасиловать решили. Что, они уже орки были? Да нет. Эльфы вполне на вид, симпатичные. Угрюмые немного только. Но тело (если под "телом" подразумевать некиенизменные чувства, которые разум, "душа", не способен уже контролировать) было у них определяющим фактором. Захотели - полетели. И т.д. Эол темный эльф тоже не вполне адекватный был товарищ. Но не орк ничуть.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Ведь природа то душ (феар) эльфов и людей - различна. Людские феар ослаблены искажением.
Каким, каким искажением... Душу морготы перманентно изменить не способны - нет у них власти на душой. Могут бесовски воздействовать, искушать, подсказывать, могут исподволь развращать, предлагая варианты, но выбор-то всегда за человеком. На Земле, по крайней мере, всегда так и было. В сказках, как минимум. Есть вариант заколдовать принца, сделать его чудовищем, но аленький цветочек выручает. То есть, можно человека сделать на вид орком, но чтоб у него и дети орки получались, без вариантов - это надо геном программировать, менять, и атеистом становится - чтоб в душу не верить, а только от физики отталкиваться.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Кстати, где-то Толкин писал что если в руки эльфов попадались новорожденные орчата то они могли вырасти нормальными и ненавидели зло. Ну это не дословно.
Вот все предложение само по себе очень интересное, но вдумайтесь во фразу: "ненавидеть зло". Убивать зло. Злить зло. Совершать дурные поступки, чтобы другие не совершали дурных поступков.

Если бы так было, то среди орков неизбежно появлялись бы "не-орки", потенциальные союзники эльфов. и эльфы, например, Леголас, знали бы об этом, и не расстреливали бы их, усмехаясь, без разбора: а вдруг попадется не такой плохой орк, как общая масса. Но, однако, орки были монолитной расой, без отщепенцев. Так везде в источниках (литературных произведениях Толкина)

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Так что сначала эльфу нужно было "исказить" душу, а с телом потом намного легче. Да и генной инженерией не только Моргот но даже Сау баловался, да и Саруман что-то там.
Иссириэль. Что значит - исказить душу? Вы заставляете меня повторяться, я уже писал (и только, и в пред.сообщениях) о том, что душу (в теологическом, и в частности, христианском смысле) исказить можно косвенно: предлагая этой душе выбор, как правило, весьма ограниченный: Выбор ведь всегда есть. Стать предателем или умереть, например. Сладости от колдуньи или друзья. Когда говорят - выбора нет, это значит, что выбор ограничен настолько, что сведен к минимуму - жизнь или смерть.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А падение феанорингов было ИНЫМ. Они не отрекались от Эру и не принимали Мелькора за своего властителя.
В смысле, формально не отрекались? не вставали вот так, в позу, не клялись на черной книге Арды, пентаграмму не рисовали... Так и орки не отрекались, не было у них ритуала такого, чтоб вот, по достижении сознательного возраста: отрекаюсь от тебя, Эру илуватар!
Отречение - вещь незаметная и внезапная, хотя затягивается, бывает, надолго. Переходные процессы, знаете ли. Саурон отрекался от Эру? А Мелькор? Формально - вряд ли. Как можно отречься от самого себя. Слова - только псевдонимы, сокращения для дел.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Вы упорно пытаетесь судить эльфов мерками, применимыми к людям.
Так ведь я изначально пытаюсь понять, в чем же реально (судя по литературным источникам, т.е. книгам Толкина) отличия между л. и э. Я вот вижу отличия в биохимии, обмене веществ, в свойствах организма, в отсутствии запрограммированной смерти у эльфов, в отличии от людей (это человеческий минус, недостаток). При этом расы способны скрещиваться и давать фертильное потомство. Эльфы дают потомство с благословления Эру - ну так и людские браки, по одной из версий, заключаются на небесах. У эльфов, ок, это правило абсолютизировано. Т.е., свободой они не обладают в полной мере как люди (это их эльфийский минус). Вы говорите о том, что эльфы прекрасны, мудры, их поступки благородны, и поэтому вот они долго живут. А считаю такую точку зрения абсурной, по множеству перечисленных в ранних сообщениях причин. Если среднестатистического человека не злить искусственно, он будет вполне адекватным и вменяемым. И не будет кидаться на окружающих. Внешний раздражитель - это и есть следствие Кольца Моргота, оно заставляет людей делать множество ненужных вещей, и отнимать их друг у друга. Но это - внешнее, не внутреннее. Душа человека ничуть не хуже эльфийской. И в тексте Толкина полно благородных людей, не уступающих эльфам ничем, кроме сроков жизни - но, фактически, превосходящих эльфов по благородству. Потому что есть люди, которые не уступают эльфам, не имея при этом вечной молодости и здоровья. Легко ли быть молодым? Легко, поверьте. И эльфам легче, чем людям. Потому что они молоды, не только телесно, но и чувствуют себя молодыми - и так многие века.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Толкин описал много отличий эльфов от людей. К тому же в его текстах много глубочайших знаний, просто потрясающих воображение. Даже срок беременности (к примеру) у эльфийской женщины длится 12 месяцев а не 9, как у женщин людей. Для чего-то же это нужно.
Можно искусственно занятуть беременность у человеческой женщины. Будет плохо, но можно. Но эльф не родится. Какие еще есть отличия, кроме биологических/телесных?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.11.12, 00:33   #27
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Вообще, я эту тему завел, не для того, чтобы непосредственно обсуждать эльфов в средиземье. Бессмертные среди нас, этот тезис означает: среди нас есть бессмертные существа, которые используют тех, кто слабее в своих целях. Или стараются не допустить усиления слабых существ до уровня, на котором эти существа (мы с вами, например), способны конкурировать с бессмертными, "высшей" расой (не по духовному, а по техно/биологическому уровню).

Поясню, начну издалека. У Толкина есть множество разных версий ключевых моментов вымышленной истории его вымышленного мира. Например, орки - животные, или - куклы, роботы Мелькора, или орки - бывшие эльфы. И вот развилка: у валар были дети, Эонвэ - сын Манвэ, или - у валар не может быть детей. То есть, Толкин сопоставлял, моделировал (на основе созданной им гипотезы вымышленного существования Арды) разные варианты, выбирая те, которые не просто могли бы существовать, но и не противоречили бы друг другу, соединяясь в стройную систему.

Например, Толкин элегантно обошел несовместимость "язычества" и монотеизма, соединив одно с другим: богов много, как в язычестве, но Бог - единственный. Скандинавская мифология, альвы и "оркнеас" эффектно скомбинированы с Древней Книгой (той, где Адам и Моисей) - и вот, система уравнений имеет решение.

Но кое-что у Толкина по-прежнему не сходится. Почему валар самоустранились от мира, замкнулись у себя в Амане? Почему не предсказали появление орды нуменорцев во главе с Сауроном у себя дома, и выбрали экстренную ликвидацию всего и вся в Нуменоре - вместо того, чтобы заранее (лет за 500 до того, как) озаботиться тенденцией падения нравов и вывести нуменорцев из кризиса (хотя бы одним своим присутствием)? Почему Беорн насаживал головы орков на колья вокруг дома, ведь орки, как ни крути, очень похожи на людей, они - пародия на них? Зачем Беорну головы орков на заборе, он что - спятил? Тоже мне, положительный персонаж... Почему вообще орков всегда убивают, даже когда это невыгодно с точки зрения стратегии (подкуп орочьих вождей мог бы решить бы проблему). Почему воровать плохо, но воровать у вора - хорошо? Или воровать у вора, который украл у вора, укравшего у вора? Бильбо стал очередным звеном в цепочке: он ничуть не лучше голлума или Смога. Если бы Бильбо прижали, убил бы он склизкую тварь, и дело с концом - как и голлум задушил Диагорла ранее. Разве что автор оправдывается перед читателем: голлум был противный и склизкий, а Смог - вообще дракон, мерзкий и жадный. Но это не повод их убивать. Имеется в виду - убивать их самому, уподобляясь им. В детской книге, по крайней мере.

Но я снова не об этом. Я только пытаюсь подвести самого себя (и вас заодно) к нежно любимой мною Теории Заговора. Так ее принято, в насмешку называть. Если что-то несогласовывается, это же смешно. Если в местности, где полно ресурсов, от бананов до нефти, люди ходят в нищенском тряпье и голодают, то это потому что они, эти люди, плохие. В смысле, глупые, злые, не верят единого бога или что-то там еще. Я про Африку сейчас.

Я глубоко убежден (нет, я не проходил медэкспертизу и справки о вменяемости у меня нет), что бессмертные - существуют. И они - среди нас. И это не небольшое общество избранных, вроде персонажей цикла романов Фармера о лорде Грейстоке (кстати, фабула, спёртая известными братьями, в свои "7 капель эликсира"), зависящее от ограниченного запаса некоей амброзии.

Человечеству в том виде, как оно есть сейчас, согласно научным, подтвержденным данным, как минимум сотни тысяч лет. При этом современная цивилизация существует всего лишь несколько тысяч лет - и человек прошел путь в развитии технологии от каменного топора до лазера, от отвара бузины до лидокаина, и от лодки до космического корабля - всего за две-три тысячи лет. Что было до этого?

Существуют некто, контролирующие нашу цивилизацию так, как воспитатель управляется с группой детского сада. Это - боги. Всего лишь название, но удобное. Толкин, в той или иной степени осознанно построил модель. Сходие модели, с различными вариациями, строили множество авторов. Вот Ридли Скотт, со своими сценаристами, не так давно.

Суть их такова. Нас контролируют, каждый шаг. У Толкина такой контроль - только за эльфами, при этом контроль неявный, они могут формально делать что захотят - но карательные меры воспоследуют. Эльфы, в целом, не настолько отличаются от людей, чтобы сделанные выводы не были применимы и к нашему миру. У других авторов контролируемые существа - просто люди.

Вопрос в том, насколько можно доверять таким моделям. Ведь и подобное литературное моделирование - контролируется, очевидно. Взять книги про Гарри Поттера: там строится, навязывается устойчивое представление о плохом человеке, который хотел быть бессмертным. Антигерой, антипод главного героя, совершает плохие поступки, убивает людей: хотя вообще-то в том мире, о котором роман про Поттера, убийство - вовсе не конец, и формально можно предположить, что убийство - не самое плохое, что может быть. Кстати, во многих книгах проводится эта мысль: смерть - не худший вариант развития событий.

Есть другие книги, в которых наоборот, герой борется с мировым злом, как например в "Золотом Компасе", чтобы, как говориться, сорвать покровы и обнажить мировой заговор. Людей ограничивают, могущественные организации не дают им жить, как они должны жить. Быть счастливыми - как вариант, вечно молодыми, и т.д. Казалось бы, это то, что я пытаюсь провести в качестве своей точки зрения, парадигмы. Но нет.

Все же можно допустить, что есть множество сил, борящихся за влияние на мир, на нас с вами. Можно не обращаться на них внимание и быть попросту атеистом, а можно принимать их в расчет. толку от этого будет немного: наши собственные силы и ресурсы, наше время, все это слишком мизерно, чтобы играть на равных в неизвестную игру, или множество игр одновременно, которые ведут эти таинственные (для Земли, не для арды) могущественные и противоборствующие (как мне кажется) силы. Но все таки, касательно книг Толкина:

- Толкин много рассуждал о бессмертии. Пытался вывести формулу, в каком виде (на Земле!!!) оно может существовать. Вывод - может, но без Кольца моргота. т.е. Бессмертие - это хорошо, но на нечистой Земле оно - зло. Мысль эта проводится явно, вплоть до одобрения суицида (Арагорном и вообще "добрыми" нуменорцами, в частности, их королями). При этом вообще-то замалчивается факт, что смерть, в любом виде - это зло. Потому что это синонимы. Это одно и то же по опрелению (нашему с вами). Определение зла дать очень сложно, может быть, невозможно, но синоним подобрать легко. Это смерть. Да, да, и не столько тела, сколько пресловутой души. Тело - бог с ним, люди религиозные верят, что тело - ерунда, но вот душа - это серьезно. Возможно, это так и есть.

- Толкин точно описал вертикаль власти. И обозначил, что бывает, если ослушаться этой власти. Нас, как людей смертных, с практической точки зрения может интересовать ближайшие ступеньки этой власти -власть земная. Которая во все времена в той или иной форме культивировала мысль, что она - от Бога. Не от бога или богов, бессмертных, но сопоставимых с человеком существо, но от самого Бога.

Разумеется, я не могу ничего утверждать точно. Толкин не мог писать правду. Вообще, в многомиллионых тиражах правду найти невозможно - потому что средство массовой информации предназначено для влияния на мозги. Ничего не делается просто так. Комиксы и фильмы по ним с многомиллионными бюджетами - для того же. Итак, Толкин не мог писать правду, но он мог писать неправду так, чтобы было понятно, что к чему. И все несоответствия - это оттого, что это неправда. Конечно, ее видно невооруженным взглядом. Если теория противоречива, но она работает - это работающая теория, но она неверна. Ее можно использовать, как инструмент, как это происходит с ОТО, чтобы получить результат на этапе, но это лишь временно.

(to be continued)
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.11.12, 22:17   #28
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Вы вот пишете что Толкин не мог писать правду. Я с вами не согласна. Никак. Просто вы не "увидели" многое из того, о чем он писал. Я вот в "надцатый " раз читая один отрывочек вдруг поняла глубинный смысл всего-то четырех фраз, которые я читала-читала раньше но не замечала и не понимала их. Да и между строк там тоже есть много чего, поверьте! Вы пытаетесь трактовать все написанное им по-своему, игнорируя то, что писал сам Профессор. Ну не можете вы согласиться с ним и все тут!
Кстати, а где это сыновья Феанора пытались(собирались, хотели) изнасиловать Лютиэн??
Насколько я помню Келегорм на ней жениться хотел, но то что пишете вы...???
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.11.12, 22:51   #29
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Иссириэль, Железный Ген - это тролль. И довольно чугунный. Ухм.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.12, 10:42   #30
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Джон, я уверен, вы хороший человек.

Только недалекий. Это уж раз мы (Вы) на личности переходим)

Если кто-то высказывает мысли, и теория его кажется вам неверной или глупой, этот кто-то не обязательно тролль или кто-то там. Может, это вы тролль - с его точки зрения. Потому что приходите и пишите ерунду в тред. Так было не раз. Махкалтара я не совсем понимаю (хотя там тоже изрядный поток сознания), но все таки человек стремится - а вы его бац-бац, и в трэш. Не надо, не рекомендую.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.12, 10:53   #31
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Кстати, а где это сыновья Феанора пытались(собирались, хотели) изнасиловать Лютиэн?? Насколько я помню Келегорм на ней жениться хотел, но то что пишете вы...???
А жениться и жить с женщиной против ее воли - это как называется? Похищение среди бела дня - это что? Да братцы совсем совесть потеряли. Насколько я помню, орки ни разу не пытались украсть и жэенить на себе Лютиэн. А вот братцы стремились. Шучу, ок) Но подумайте, эльфы - и ведут себя как последние бандиты: тело захотело (Лютиэн), против воли хозяйки этого тела - и вот нате, похитим и женимся. Кстати, о какой "женитьбе" может идти речь? Типичные насильники.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Вы пытаетесь трактовать все написанное им по-своему, игнорируя то, что писал сам Профессор. Ну не можете вы согласиться с ним и все тут!
Пытаюсь трахтовать именно то, что Толкин написал. Понятно, что это все сборная солянка, его сыном собранная по черновикам (Сильмариллион и все остальное издано посмертно). Философскую мысль пытаюсь уловить я, концепцию понять в целом, о чем думал автор, когда писал. Романтшиная любобвь - это хорошо, но есть еще за кадром много чего, у Б.& Л.

Как вообще работает механизм такой, что вот человека рраз и оживили, а эльфийку рраз и сделали человеком? Для Бога все возможно? Но ведь все равно на Земле (да и в Арде) происходит все по законам, им же, Богом установленным, и нарушать он сам их не хочет и не собирается - все прописано в предначальной музыке, для эльфов, по крайней мере. То есть, механизм этот, оживления людей, он может быть осуществлен технически, это чудо, но только до тех пор, пока мы не разобрались в его функциональности. Вот я о чем, тоже.

Может и прав Джон, вообще-то. Может, и пора имидж поменять...
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.11.12, 18:08   #32
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Орки Лютиэн не похищали, да. А вот Келебриан пытали и мучили.И вот - почему вы считаете что люди благороднее эльфов? Эльфы людей не предавали, эльфы с эльфами воевали всего раза три и до сих пор мучаются этим. А люди с первых дней своего существования и до сих пор с упоением режут друг дружку.В чем особое благородство то?
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.11.12, 20:40   #33
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Джон, я уверен, вы хороший человек.
Только недалекий. Это уж раз мы (Вы) на личности переходим)
Я близкий. :-)
Я назвал Вас троллем не в качестве оскорбления, а в похвалу, дабы предостеречь Вашего оппонента, что Вы не так просты, и не всегда Ваши высказывания имеют простой смысл, а могут быть многослойной провокацией. Ул.

А чугунный - потому, что Вы такими провокациями очень любите заниматься.

Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.11.12, 22:40   #34
elenwe
youngling
 
Аватарка elenwe
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Где-то рядом
Сообщений: 101
elenwe is an unknown quantity at this point
John, ironGEN больше похож не на провокатора, а на человека, который боится смерти настолько, что поиски виноватого становятся несколько ... маниакальными, что-ли? Мне, честное слово, его жаль.
elenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.11.12, 19:47   #35
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Смерти бояться не стоит. Но и гоняться за ней - также.
Больше веры в Эру и всё наладится. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.11.12, 01:25   #36
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
Talking

Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Суть их такова. Нас контролируют, каждый шаг.
http://s55.radikal.ru/i150/1211/ee/41da9747fcad.jpg
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.11.12, 08:37   #37
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Конспирологическую теорию обсуждаете?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.12, 00:20   #38
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Я близкий. :-)
В смысле, близорукий? не думаю так.
"...и он не изрыгнул поток злобной ругани, нещелкая зубами и непуская слюну."

Дело в том, что концепция, по мере приближения, может смотреться иначе, чем издалека. Большое, оно видно на расстоянии.
Идеи, которые высказаны в "Властелине Колец" Толкина, они не одномерны. Когда "положительные", "добрые" персонажи говорят, что видят вот так, что считают, полагают вот этак, можно, конечно, слепо доверять им. Но все же, что Гэндальф сделал для людей Средиземья, конкретно?

Он избавил Средиземье от Саурона и его назгулов, и от всех мордорских приспешников. Ну это как "он избавил страну от революционеров." Само по себе это неоднозначно, ни плохо и ни хорошо. Вопрос - какие будут следствия. А следствия - люди потом еще множество эпох ходили с каменными топорами. Эльфы-то ушли.



Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Я назвал Вас троллем не в качестве оскорбления, а в похвалу
... пискнул хоббит. Но съели его все равно.
Мне, конечно, приятно. Но ведь это неправда, и незаслуженно. Лучше не в качестве похвалы, а в качестве оскорбления называйте меня, ну, скажем, оппонентом. Или идеологом глобально-обобщенного рьазбора художественного авторского замысла, анализа нестыковок онтологии вымысла. Составьте аббревиатуру и обзывайте сколько хотите. Вы ведь сами понимаете, что много, слишком много нестыковок по тексту, и нестыковки эти - намеренные, писатель книгу больше 10 лет писал.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
дабы предостеречь Вашего оппонента, что Вы не так просты, и не всегда Ваши высказывания имеют простой смысл, а могут быть многослойной провокацией. Ул.
Ну какие провокации...

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
А чугунный - потому, что Вы такими провокациями очень любите заниматься.
Пытаюсь генерировать хоть немного (потенциально) интересные идеи. КОторые уже давно были сгенерированы, впрочем.

Что сделал хорошего для людей Манвэ? А Саурон сделал, для назгулов. Вечную жизнь им дал. Гарантии бытия, т.е., какие-то. Ну да, может такое бытие и не сахар, но надо работать над этим, над созданием комфортных условий жизни. Когда-то в шкурах по горам лазали, теперь на лифтах катаемся, и на аеропланах. А все благодаря древу Знания. Вот бы еще до древа Жизни добраться...
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.12, 00:33   #39
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение elenwe Просм. сообщение
John, ironGEN больше похож не на провокатора, а на человека, который боится смерти настолько, что поиски виноватого становятся несколько ... маниакальными
Вот. Совершенно верно. Поиски виноватых - это ключ к бессмертию. Один из ключей. Те, препятствующие тому, чтобы люди не умирали, как животные, как скоты, они ведь знают, в чем причина. В них причина. Человеку, повторяю, много сотен тысяч лет - согласно совр.данным палеоантропологии, но прогресс весь - за последние 1000 лет произошел. В чем причина такого "засыпания" науки? Ведь если бы люди развивали технологии так же стремительно, то даже одна трансплантация органов позволила бы продлить жизнь на многие сотни лет. Но нет, этим научно занимаются от силы лет триста.

Поймите. Я не согласен с точкой зрения, что то благо, которое мне "дано свыше", т.е., моя короткая молодость, полная сил и замыслов, короткое счастье быть сильным и несколько шансов что-то сделать на Земле - это благо, за которое я должен быть безмерно благодарен Создателю. Тому, который выгнал нашего предка из Эдема, умирать в пустыне.

Нас дезинформируют, касательно происходящего в земной, людской политике. Почему же мы должны считать, что нам не врут по поводу всего остального, в т.ч. и нашего, людского генезиса, состояния дел на Небесах, и о силах, которые весьма явно действуют и противодействуют в мире?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.12, 00:36   #40
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
Это не совсем то, что я имел в виду. Хотя в принципе, оные внешние отличительные особенности присутствуют у эльфов в фильме Джексона: очень правдивый режиссер, чересчур.

Но и эльфы (или те, другие, тоже с пейсами) - только инструмент.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:22.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.