Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.05.13, 21:06   #1
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Беорн: кем он был на самом деле

Может я покажусь нубом, может, это уже обсуждалось, но я не знаю (не нашел в источниках), кем же по природе своей был некто Беорн, человек-медведь, оборотень без погон и виновник победы гномов над орками в битве при Эреборе. Не то что бы пятая графа меня интересует, а скорее его, беорновский, генезис и следствия.

Статью про Беорна в Википедии читал. Письмо Толкина от 1954.04.25 читал. И про Medwed'а (не путать с Лунтиком) в курсе.

Понятно, что объяснение автора - самое верное. Но также понятно, что Толкин хотел бы с Беорном разобраться, но не успел, или специально не стал выяснять вопрос. С какой стати вдруг человек - и превращается в медведя? Придется додумывать самим, основываясь на фактах из источников (написанного Профессором). Сам-то он часто так делал, я автора имею в виду.

Порассуждаю. Берем третью эпоху Средиземья.

- Вроде бы человеком как таковым Беорн не был. Потому что люди в медведей (не простых, а очень больших и с когтищами вот такими) превращаться не умеют. И жить долго, как Беорн, не могут. Если могут превращаться, это уже как минимум оборотни тогда. Люди-оборотни. Но такой классификации у Толкина (и у одного пожилого энта) вроде бы тоже нет. Но, все таки,
- ... оборотни. Оборотни на самом деле, конечно, были: в Сильмариллионе, и не только. Но единственная Добрая оборотень, которую я сейчас припоминаю (может еще есть, конечно) - это Лучиэнь (Luthien). И то она не человеской природы, а полумайской-полуэльфийской. Злые оборотни - суть продукт Моргота (и, возможно, Саурона), в них часть колдовской злой силы, у них злые глаза, злые зубы, все злое. Беорн не такой.
- Эльфов перечислять долго, они все были эльфы. Нолдор, серые, лесные, но все эльфы. Беорн эльфом не был, не похож он на эльфа по манерам.
- Орком Беорн не был явно. Он их истреблял и головы на заборе выставлял. Хотя... Помню рассказы (других авторов), где существо ненавидело себя и себе подобных и убивало - чтобы не видеть в них себя. Но Беорн не такой, нет.
- Гэндальф, Саруман, Радагаст и Саурон, а также балроги, были майар, семейство айнуровидных. И Бомбадил, скорее всего тоже (потому что вариантов нет, Кольцо одеть и не исчезнуть - эльф так бы не смог). Вот тут бы и я попросил вас остаться. Здаеца мне (то есть, простите) Сдайотса мне, что вот майская (или майарская) природа Беорна - это возможно. Пес-переросток по имени Хуан(Huan) в человека не превращался, однако потенциалом соответствующим обладал: например, владел членораздельной (это означает "понятной") речью, пусть всего трижды. И он был майа, это совершенно точно. Можно предположить, что капля крови майа (или каких-то эльфов крутых, способных обращаться в животных) у него могла быть. Но маловероятно. Слишком он короткоживущий (его не стало моменту войны Кольца - хотя опять же, нигде не написано, что умер!), слишком грубо-прямолинейный.

- Еще один безумный вариант: у тов.Беорна имелось колечко. Скажем, одно из гномских, со странным побочным эффектом анимализации (это значит- озверения.) Или еще какое-нибудь, или что-то еще волшебное, не обязательно мэйд ин Мордор (это значит: сделано в Саранске) Ну да, странная теория, не выдерживает критики. Беорн медведь положительный, зачем ему вражьи кольца. Да и другие артефакты на медведе выглядят странно.

- Еще вариант, самый, на мой взгляд, вероятный. Беорн, как и его предки, все таки человек (ну а кто ж он еще-то!). Но над ним (предком Беорна) проделали некую манипуляцию. Сам же ведь он не эволюционировал в оборотня! (Толкин дарвинистом, насколько я знаю, не был.) Кто проделал, как и зачем - это вопрос. Возможно, предок Беорна просто попал "под облучение", воздействие некоего волшебного предмета или места. А может, после конца первой эпохи валар оставили в Средиземье что-то вроде "охраны" - и Бомбадил тоже часть этой охранной системы.


Есть у кого еще идеи? Или может, я угадал?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.13, 21:32   #2
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
Если смотреть, какие у Толкиена есть расы, то тут только майарский вариант и возможен. Но - не подходит, ибо Беорн был вполне себе смертен, да и прожил, как я понимаю, обычную человеческую жизнь.
Как верно замечено, оборачиваться в другую форму могла Лучиэнь. При помощи магии, по всей видимости. Однако, чисто ли эльфийской была эта магия? Может, Беорн был человеческим магом, волшебником?
Тут мы упираемся в вопрос, могут ли люди в Средиземье заниматься магией. Примеров, по сравнению с эльфами, прямо скажем, немного. Упоминаемое имя Короля-Чародея (но занимался или он магией до получения кольца, или получил своё прозвище после - непонятно), слухи о магических умениях Денетора (были ли они обусловлены исключительно наличием палантира, или нет?), упоминания о неких защитных рунах на клинках из Упокоищ, да и сами Упокоища - вот все примеры человеческой магии, о которых я вспомнил сходу. А, ещё Арагорн лечил наложением рук - но он всё же эльфинит. Армии мёртвых ещё (но в магии ли тут дело, или то, что с ними случилось, было вмешательством высших сил, наказанием за нарушение клятвы - боялись же нарушить клятву феаноринги - не очень понятно). Скажем прямо, негусто. Да и сам Беорн, живущий в какой-то лесной избушке из брусьев, и занимающийся бортничеством, на мага не похож. Разве что очень не стереотипного.
П.С. http://www.youtube.com/watch?v=g2J4cRJX-Mg
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.13, 21:59   #3
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Ну, Бомбадил тоже в домике жил, и ничего, не стеснялся. Радагаст весьма нестереотипный был. Но Беорн не майа никакой, конечно. Хотя.

А вот могла быть такая история: некто майеобразная (причем в образе медведицы) произвела потомство от человека (в образе человека). Это по Беовульфу, и толкин сам на это указывает. И получился медведеныш. Вопрос - как это может быть. А вот так. Просто с медведицей, животиной неразумной, банально, конечно тоже можно получить кого-то, но этот кто-то не факт что будет адекватеной. А вот с майа-медведицей - это да. У Древних греков есть примеры разнообразных союзов, людей и богов (или нимф, дриад), которые в образе. И получаются интересные существа - разумные, почти люди. Или почти не люди, но все же ничто человеческое им не чуждо.

То есть, пока у меня теорий две: либо майарская кровь (секс с волшебной майа-медведицей), либо волшебное заклинание, очевидно, очень сильное и долгоиграющее: вон на сколько поколений хватило! Брилева там еще придумала, но я считаю, не очень успешно. Мне больше нравится пассаж О.Верещагиной (Верещагина?), в ее (его?) фанфике: "Пламя, пылавшее в разумных, полных человеческого гнева, глазах медведя, было страшней — и в этом пламени было напоминание о днях, когда и сам Саурон прятался в восточных чащобах, а властвовали на этих землях совсем другие силы." Ну, то есть, валар поспособствовали, то, что я выше писал: нечто вроде системы безопасности. Такие вот Беорны. И Бомбадилы. Правда, они (как и Радагаст, например) подзабыли уже, зачем они в Средиземье, но дело делают. И не перешли черту, как Саруман.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.13, 22:16   #4
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
А тут все просто.Когда-то кто-то обучил предков Беорна заклинанию Трансформации.Может,тот же Финрод.Он магией владел нехило, трансформой в том числе - и себя и целую компанию эльфов с Береном в орков превратил,даже клыки у них выросли.Магически с самим Сау состязался и сказано что Сила Короля(магическая) была велика. Потом это знание передавалось из поколения в поколение среди потомков Беора по мужской линии,пока не потерялось.

Да, кстати Гэндальф говорил что он знал каждое заклинание на языках эльфов,ЛЮДЕЙ и орков. Так что с магией люди были знакомы.

Last edited by Issiriel; 21.05.13 at 23:18.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.05.13, 23:01   #5
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Ну, Бомбадил тоже в домике жил, и ничего, не стеснялся. Радагаст весьма нестереотипный был.
Вопрос-то тут вот в чём - могут ли вообще в мире Профессора люди заниматься сколько-нибудь серьёзной магией, да и магией вообще? Почти никаких упоминаний нет. Да и читал я где-то, что у эльфов есть врождённые способности к кастованию фаерболов, а у людей нет. Но где -не вспомню.


Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
А вот могла быть такая история: некто майеобразная (причем в образе медведицы) произвела потомство от человека (в образе человека). Это по Беовульфу, и толкин сам на это указывает.
http://aboutbears.narod.ru/

Но вообще, слабо себе представляю такое в силу явного несоответствия размеров половых органов медведицы и человека.
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.13, 08:05   #6
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Т. к. у Беорна были потомки, люди, то его возможность принимать медвежий облик, я бы не назвал это оборотничеством, однозначно - магия, а не часть его природы.
А магия - значит, фэа. А возможность менять тела - особенность айнур. Вы же Валар оборотнями не считаете. Так что, 99.9 - айнур.
Возможно, он, как и Том - сами по себе, дополнение к концепции.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.13, 20:28   #7
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Т. к. у Беорна были потомки, люди, то его возможность принимать медвежий облик, я бы не назвал это оборотничеством, однозначно - магия, а не часть его природы.
А магия - значит, фэа. А возможность менять тела - особенность айнур. Вы же Валар оборотнями не считаете. Так что, 99.9 - айнур.
Возможно, он, как и Том - сами по себе, дополнение к концепции.
Так потомки-то людьми были. Да и он смертный был.
Возможна ли в принципе человеческая магия в мире Толкиена? Вот в чём вопрос. Какие есть упоминания о том? Я кроме Сильма и ВК, да пары писем, выложенных на А-н-К, ничего не читал. Может, где-нибудь в UT что-то упоминается?
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.05.13, 20:34   #8
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Ну, смертный - это вопрос сложный. Мелиан ушла за Море - она же не смертная. Мириэль уснула навеки - не смертная. Гэндальф уходил из тела и возвращался. Смена хроа или отказ от него для айнур - не вопрос жизни и смерти. Каламбурчик так себе, если честно. Ул.
Потомки были людьми - тоже есть аналоги.
Магия человеческая - скорее сила духа, пример - сражение людей Исильдура, Анариона и Элендила с Сауроном.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.13, 07:30   #9
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Может я покажусь нубом, может, это уже обсуждалось, но я не знаю (не нашел в источниках), кем же по природе своей был некто Беорн, человек-медведь, оборотень без погон и виновник победы гномов над орками в битве при Эреборе. Не то что бы пятая графа меня интересует, а скорее его, беорновский, генезис и следствия.
Беорн скорей всего был первым предком шаманов, Великим Шаманом принимающего облик Духа Природы, в один из Тотемных обликов - Медведя.
У многих народов есть свои тотемы, многие представители этих народов могут сказать, что их первые далекие предки были великими шаманами, могущие принимать облик тотема и скорей всего этот предок был потомком Беорна, возможно некоторые настоящие шаманы и поныне могут принимать подобные облики.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.13, 19:03   #10
elenwe
youngling
 
Аватарка elenwe
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Где-то рядом
Сообщений: 101
elenwe is an unknown quantity at this point
ИМХО, все может быть совсем просто. Беорн - человек. А его способность превращаться в медведя существует только в рассказе Бильбо о своих путешествиях туда и обратно. Ну это как размер рыбы и количество дичи в рассказах рыбаков/охотников :). Чтобы интересней было :). "Хоббит" ведь сказка. Гораздо больше сказка чем ВК, который скорее героический эпос "о Фродо девятипалом и Кольце всевластья". Повторяю, ИМХО.
elenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.13, 21:25   #11
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Не против, неплохой вариант. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.05.13, 09:51   #12
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение elenwe Просм. сообщение
ИМХО, все может быть совсем просто. Беорн - человек. А его способность превращаться в медведя существует только в рассказе Бильбо о своих путешествиях туда и обратно. Ну это как размер рыбы и количество дичи в рассказах рыбаков/охотников :). Чтобы интересней было :). "Хоббит" ведь сказка. Гораздо больше сказка чем ВК, который скорее героический эпос "о Фродо девятипалом и Кольце всевластья". Повторяю, ИМХО.
Вы читая Д.Р.Р Толкина ничего не заметили?
Цитата:
Еще изумленнее оглядел их всадник и недобро сощурился.
– Не врут, значит, старые сказки про Чародейку Золотого Леса!

– Небывалые настали времена, – проговорил он. – Сказанья и были вырастают навстречу тебе из травы. Скажи мне, о господин, – обратился он к Арагорну, – что привело тебя сюда?

– Невысоклики! – расхохотался спешившийся всадник рядом с Эомером. – Ох, невысоклики! Это коротышки-то из детских песенок и северных побасенок? Ой-ой-ой! Мы что, заехали в сказку или все-таки ходим средь бела дня по зеленой траве?

– Онты! – повторил Арагорн. – Значит, не врут старые небылицы об исполинах-древопасах из лесной глуши? Есть еще онты на белом свете? А я думал, это обманный отзвук былых дней или просто ристанийские байки.

– Пастыри деревьев, – отвечал Гэндальф. – Давно ли, о конунг Теоден, внимал ты долгим рассказам у вечернего очага? Многие ристанийские дети, припомнив волшебные сказки и чудесные были, шутя отыскали бы ответ на твой вопрос.

Я уж их навидался с тех пор, как покинул Эдорас, а вот смотрите-ка, опять средь бела дня народец из легенд Вы кто же, вы, что ли, невысоклики, которых у нас называют хольбитлы?
– Хоббиты, государь, с твоего позволения, – сказал Пин.
– Хоб-биты? – неуверенно повторил Теоден. – Странно изменился ваш язык, однако же имя это вполне вам подходит. Хоббиты, значит! Нет, россказни россказнями, а правда их чудней.
Цитата:
Мы что, заехали в сказку или все-таки ходим средь бела дня по зеленой траве?
– Бывает, что не различишь, – сказал Арагорн. – Ведь сказки о нашем времени будут слагаться потом. Ты говоришь – по зеленой траве? Вот тебе и сказка средь бела дня!
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.05.13, 10:49   #13
elenwe
youngling
 
Аватарка elenwe
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Где-то рядом
Сообщений: 101
elenwe is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Mellon87 Просм. сообщение
Вы читая Д.Р.Р Толкина ничего не заметили?
Mellon87, во-первых я дважды (!) написала - ИМХО.
Во-вторых, не надо путать яичницу и ...гм... омлет. :) Беорн - это "Хоббит", а ваша цитата - ВК. Они разные по стилю. Хотя ВК автор в предисловии также называет "сказкой". :) Если русский язык для вас родной, наверняка понимаете, что сказка - не синоним ... как бы это помягче... выдумке. Ну, не всегда синоним... :). Жаль, что приходится объяснять вещи, ИМХО, очевидные. А рыбацкие/охотничьи рассказы вы когда-нибудь слышали? :) Там рыба всегда была во-о-о-т такая. И только что не говорила... Про охотничьи байки я вообще молчу...:)
Р.S. У Беорна в доме гостям прислуживали животные, которые ходили на двух ногах. Вы свято уверены, что Бильбо, описывая это ничего (совсем ничего :)) не .... приукрасил?
elenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.05.13, 13:26   #14
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение elenwe Просм. сообщение
У Беорна в доме гостям прислуживали животные, которые ходили на двух ногах
(Сразу вспомнился Г.Каттнер: у него еноты не просто ходили на двух ногах, а еще и сами себя освежевали. Правда, они были под телепатическим внушением.)

В Хоббите полно говорящих животных. Да и в В.К. попадаются. Там же имеются чудеса почуднее: движущиеся и разговаривающие деревья, например. По моему, прямоходящие животные в сравнении с с прямоходящим говорящим деревом (энтом) - мелочи.

Вы же сами (здесь присутствующие) выдвинули и поддерживаете лозунг, что Толкин всегда прав. Вот написал он, что Беорну прислуживали такие звери - значит, было дело. А то, что Бильбо приврал - так под такое можно тогда что угодно подвести, хоть оболганных эльфами назгулов.

Кстати, "Красная Книга" и "Хоббит" - это ведь не одно и тоже. Бильбо описал историю с Голлумом и обретением Кольца иначе.

Так что да, были у Беорна и звери на двух ногах, и в медведя он превращался (а то как бы он с орками так расправился в битве? в человеческом-то теле?). Вопрос, как он этого достиг: упорными тренировками, йогой, или таблетки какие принимал....
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.13, 07:27   #15
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение elenwe Просм. сообщение
Mellon87, во-первых я дважды (!) написала - ИМХО.
Во-вторых, не надо путать яичницу и ...гм... омлет. :) Беорн - это "Хоббит", а ваша цитата - ВК. Они разные по стилю. Хотя ВК автор в предисловии также называет "сказкой". :) Если русский язык для вас родной, наверняка понимаете, что сказка - не синоним ... как бы это помягче... выдумке. Ну, не всегда синоним... :). Жаль, что приходится объяснять вещи, ИМХО, очевидные. А рыбацкие/охотничьи рассказы вы когда-нибудь слышали? :) Там рыба всегда была во-о-о-т такая. И только что не говорила... Про охотничьи байки я вообще молчу...:)
Р.S. У Беорна в доме гостям прислуживали животные, которые ходили на двух ногах. Вы свято уверены, что Бильбо, описывая это ничего (совсем ничего :)) не .... приукрасил?
Из-за того, что рыбаки рассказывают байки, это не значит, что рыбы не существует совсем или рыбы таких размеров о каких они рассказывают в байках.

Улавливаете смысл?
Цитата:
– Тогда зачем же мы сюда пришли? – с тревожной злостью вскричал Боромир. – Ты говорил, что спускался в Морию, что прошел ее насквозь… и не знаешь, где вход?
– Я знаю, где вход, и привел вас к нему, – бесстрастно ответил гондорцу Гэндальф, но его глаза недобро блеснули. – Я не знаю заветного заклинания – пока. Ты спрашиваешь, зачем мы сюда пришли? Отвечаю: чтобы нас не сожрали волколаки. Но ты задал мне еще один вопрос. И в ответ мне придется спросить у тебя: не усомнился ли ты в моих словах, Боромир?
Цитата:
Песня очень грустная: она рассказывает о том, как Кветлориэн затопила печаль, когда морийцы, добывая мифрил, невольно разбудили злое лиходейство, а Нимродэль погибла в Белых горах…
– Гномы не совершали никаких лиходейств! – перебив Леголаса, воскликнул Гимли.
– Правильно, я и не сказал – совершили, – откликнулся эльф, – я сказал – разбудили.

Last edited by Mellon87; 01.06.13 at 07:38.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.13, 17:58   #16
elenwe
youngling
 
Аватарка elenwe
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Где-то рядом
Сообщений: 101
elenwe is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Mellon87 Просм. сообщение
Из-за того, что рыбаки рассказывают байки, это не значит, что рыбы не существует совсем или рыбы таких размеров о каких они рассказывают в байках.

Улавливаете смысл?
Трудно уловить то, чего нет. :) Не вижу, какое отношение приведенные вами цитаты имеют к теме обсуждения. Или я пропустила все самое интересное? :)
elenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.13, 07:51   #17
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение elenwe Просм. сообщение
Трудно уловить то, чего нет. :) Не вижу, какое отношение приведенные вами цитаты имеют к теме обсуждения. Или я пропустила все самое интересное? :)
http://www.youtube.com/watch?v=5rs_mtUmQeY

Смотря как и чем улавливать, например радиоволны ушами, глазами и руками с помощью линейки нельзя уловить, нужен прибор "потоньше", почуствительней.

Попробую еще раз объяснить, цитаты я вам привел для примера, как и чем примерно нужно улавливаливать смысл в предыдущем комментарии.

Last edited by Mellon87; 02.06.13 at 10:08.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.11.14, 17:21   #18
Рамил
youngling
 
Аватарка Рамил
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 95
Рамил is an unknown quantity at this point
По моему, природу Беорна нужно восстанавливать не методом внутренней реконструкции (в рамках Средиземья), а путем внешней (искать вдохновившие Толкина образы в мифологии и культуре).
Рамил оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 11:58.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.