Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 23.10.13, 07:34   #21
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Кроме настоящего фашизма, никакого другого нет.

Либо это ярлык, наклеенный именно фашистами на нечто им противное.
И, если не врать, то:

Резолюция 4686 Генеральной Ассамблеи ООН (Резолюция 46/86) под заголовком «Ликвидация расизма и расовой дискриминации» была принята 16 декабря 1991 года Генеральной Ассамблеей ООН.
Она отменила свою резолюцию 3379 (ХХХ) от 10 ноября 1975 года, утверждавшую, что сионизм — это форма расизма и расовой дискриминации.

А ту резолюцию, на которую Вы, Мэллон, так иезуитски ссылаетесь, обычный прием а-персоналий, искажение источников, вот как принимали:
То есть вы хотите сказать, что если, допустим, отменили резолюцию под давлением, известно какого лобби, оказавшего влияние на страны проголосовавших за отмену "что сионизм это фашизм", то сионизм автоматически перестал быть таковым по существу таким?

("Пример, со второй половины 20 века усиленно создавался ярлык антисемита, фашиста, ксенофоба, который клеился всякому, кто пытался возражать сионизму.

Далее, создавалась "аксиома", что сионизм никак не может быть фашизмом никогда, потому что евреи пострадали во время второй мировой войны, значит заподозрить, а не то, что сказать, что сионизм это есть фашизм, значит поставить себя на одну и ту же позицию вместе с палачами СС из концлагерей Освенцим, Дахау, Бухенвальд.

Еще есть вмененный гипертрофированный комплекс вины, вживляемый пропагандой каждому европейцу с детства, что европейцы чуть ли не соучастники преступлений против евреев и последующих потерь в концлагерях в годы мировой войны, там даже целый обряд у европейцев обязательного посыпания "пеплом головы", который они должны неукоснительно выполнять, иначе можно получить ярлык "антисемита, ксенофоба и фашиста".

Вменяемый гипертрофированный комплекс вины очень важная компонента для искажения восприятиями человеком, с целью дальнейшего манипулирования им, без этого тоже никак.

Естественно среди толерантных, точнее предварительно замордованых вышеперечисленными манипуляциями европейцев, людей запада желающих становится на одну позицию с палачами СС в глазах общественности (которой через СМИ за годы "искривили зрение и промыли мозги", попросту информационно затеррориризировали терминами "антисемит, ксенофоб, фашист") становилось все меньше, некоторых преследовали уголовными расправами, другим ломали жизни карьеры, а некоторые просто погибали либо в результате "несчастных случаев, либо бытовой уголовщины", хотя были показательные расправы, как утверждают некоторые исследователи сионизма как Дэвид Дюк например.

Так что желающих оспорить "аксиому", что сионизм никак не может быть фашизмом никогда, со временем становилось все меньше.

А например русские отдавшие на порядки больше жизней и завоевашие победу своими руками реально (а не в пиаре) победившие фашизм, могут быть фашистами по определению сионистов, более того русские и германцы по факту проигравшие во второй мировой войне, потому что "играют по правилам" сионистов, которые в результате нехитрый манипуляций перестали быть фашистами и стали главными бенефициарами победы во второй мировой войне.")

А если завтра допустим под давлением того же самого лобби, продавят решение в ООН, что Моргот есть Эру Илуватар, а орки это "подлинные ангелы (эльфы) Эру", то есть Моргота, тогда как быть?

Это хорошо, что во времена Моргота и Саурона эльфы и люди запада не велись на такие "правила", когда можно "принимать решения" с помощью примитивных манипуляций, что белое это черное, а черное это белое.

А то бы Моргот с Сауроном шибко напринимали всяких резолюций отменявших их как силы зла и делающих наоборот их силами добра, а орки "голуби мира, несущие истинный свет мира" сопротивляющимся эльфам и дунаданцам, которые сопротивляются "истинному свету мира" потому что фашисты и ксенофобы.

P.S А есть резолюция ООН приравнивающая нуменорство или дунаданство к фашизму или это ярлык, наклеенный именно фашистами на нечто им противное?
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Кроме настоящего фашизма, никакого другого нет.

Либо это ярлык, наклеенный именно фашистами на нечто им противное.

Last edited by Mellon87; 23.10.13 at 13:13.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.10.13, 19:54   #22
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Что такое сионизм, Мэллон? Вы думаете. что это теория превосходства евреев? Это не так. Это призыв к _воссоединению евреев в Израиле_. Более ничего. Не надо цитировать Ваши любимые фашистские листки. Прочитайте Герцля _сами_. Хотя бы выжимки, хотя бы в энциклопедии какой-нибудь.
Бред же несёте.
И Ваша искренняя приверженность дикому сочетанию мании величия (имидж борца с мировой закулисой которого вот-вот запреследуют, "жизни карьеру" сломают, ка пишет некий ...дюк.) и мании преследования (кругом манипулирование, всем мозги промыли, один Мэллон остался с непромытым мозгом)...

Вы, Мэллон, глупый ребенок. Неважно, какого возраста.
Вы поумнейте, наконец, Вам полегчает.

Иссириэль, при чём тут мне нравится или нет?
Вопрос в том, бред человек несёт или разумные вещи говорит.
А теория заговора и мания преследования разумными не бывают.

Вот цитата к случаю:
О. Дивов "Параноик Никанор":
"- Слышь, - говорю, - дядя. Здесь про тебя статья. Вот, гляди:
"Характеризуется подозрительностью и хорошо обоснованной системой
сверхценных идей... Эта система была бы совершенно логична, если бы
исходные патологические идеи были правильны..."
- Чего-чего? Какие-какие идеи?
- Да ты послушай! "Одержимый индивид навсегда посвящает себя
агрессивности, борьбе с воображаемыми врагами и демонстрации подчеркнуто
мужского поведения, граничащего с героизмом. Цикл никогда не приходит к
концу: как только побежден один враг, появляется другой, еще более
опасный".
Ник даже отвернулся. Он так делает, когда хочет дать человеку конкретно по
голове, но сдерживается. Отвернулся, значит, и говорит тихонько в сторону:
- Там, случайно, в этой статье про толкование истоков паранойи по Фройду
не написано? О фиксации на педерастической стадии развития?
Он всегда так произносит - не Фрейд, а Фройд. Даже Фрёйд. Потому что
принципиальный очень."
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.10.13, 10:52   #23
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Talking

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
И Ваша искренняя приверженность дикому сочетанию мании величия (имидж борца с мировой закулисой которого вот-вот запреследуют, "жизни карьеру" сломают, ка пишет некий ...дюк.) и мании преследования (кругом манипулирование, всем мозги промыли, один Мэллон остался с непромытым мозгом)...

Вы, Мэллон, глупый ребенок. Неважно, какого возраста.
Вы поумнейте, наконец, Вам полегчает.
Типичная позиция, реакция "многомудрого ученного", то есть дурака, сваливать свою тупизну на других, покажите мне и другим свое хоть одно умное сообщение на этом форуме, уверен вряд ли кто либо найдет. Вместо этого кучи сообщений, с претензией на умность потому, что там в сообщениях есть умные слова и правильно расставлены знаки препинания и нет ошибок, потому что кропотливо составлялись 2 дня.
При детальном исследовании ваших сообщений, то оказывается на поверку, что там ничего нет, это в лучшем случае или они глупы, а просто прикрыты ворохом "умных слов", словно куча жухлых листьев прикрывающих нечто неприглядное оставленное собакой в осеннем лесу.

На самом деле вы John типичный Фима Собак, слывущим "культурным" мужчиной, извините за то, что я вам сказал не толерантную правду, но лучше вы узнаете о себе правду поздно, чем никогда.
Цитата:
Мадмуазель Собак слыла культурной девушкой: в ее словаре было около ста восьмидесяти слов. При этом ей было известно одно такое слово, которое Эллочке даже не могло присниться. Это было богатое слово: гомосексуализм. Фима Собак, несомненно, была культурной девушкой.
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Что такое сионизм, Мэллон? Вы думаете. что это теория превосходства евреев? Это не так. Это призыв к _воссоединению евреев в Израиле_. Более ничего. Не надо цитировать Ваши любимые фашистские листки. Прочитайте Герцля _сами_. Хотя бы выжимки, хотя бы в энциклопедии какой-нибудь.
Бред же несёте.
Тогда получается по вашему, что германский фашизм 20 века, есть ничто иное, как всего лишь обыкновенный пангерманизм.
Прочитайте Гитлера _сами_. Хотя бы выжимки, хотя бы в энциклопедии какой-нибудь.

Last edited by Mellon87; 26.10.13 at 14:50.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.10.13, 18:55   #24
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Старая статья, пусть и тут побудет для красоты.

=================
Анариэль Р.

ЕЩЕ РАЗ О НУМЭНОРСКОМ ФАШИЗМЕ
Entry-level explanation
А если завтра кто нибудь, вдруг усмотрит какие нибудь сходные черты, образа жизни между Смеагорлом - Горлумом и Агасфером, что тогда опять обвинят Д.Р.Р Толкина в фашизме?
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.10.13, 20:57   #25
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Приветствую собравшихся вентиляторов.

Хороший вброс, неплохая реакция.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.10.13, 21:44   #26
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Mellon87 Просм. сообщение
Тогда получается по вашему, что германский фашизм 20 века, есть ничто иное, как всего лишь обыкновенный пангерманизм.
Прочитайте Гитлера _сами_. Хотя бы выжимки, хотя бы в энциклопедии какой-нибудь.
Одно с другим не связано. Мэллон, учитесь не только грамоте, но и логике.
Таковы и Ваши нападки, точнее - попытки нападок, извините за корявое словосочетание.
Нелогичны. Поэтому нападками не назвать - бессмыслица.
Вы просто _декларируете_ нечто, утверждая, что данное высказывание имеет смысл.
Оно же смысла не имеет.

Кроме того, Вы не брезгуете прямой подменой понятий.
Например - я ни одного плохого слова не сказал о Кастанеде.
Вы же упорно приписываете мне критику Кастанеды, переводя стрелки с простого вопроса - как Кастанеда связан с Толкином? Есть ли у Вас исследования, доказательства влияния творчества Толкина на Кастанеду? Либо влияния идей Кастанеды, отразившихся в творчестве Толкина?
Параллели, аллюзии, скрытые цитаты?

Далее, проблема грамотности. Вы поймите простую вещь - претензии на глубокомыслие смешны на фоне корявого, безграмотного, нелогичного изложения. Вы были бы более опасны, простите за прямоту, если были бы умнее. Тогда Ваши разглагольствования попали бы в категорию Z, и таким, как Вы сейчас, простым иксам, было бы сложно распознать их а-подоплеку.
Но, к счастью, Вы обычный X1. Поэтому я не оставляю надежды перетянуть Вас на светлую сторону, промыв Вам мозги, пользуясь Вашей терминологией, и заставить критически, в истинном смысле, мыслить.
Не принимать на веру бездоказательные утверждения и сомневаться в подогнанных и искаженных доказательствах.
Пример - вспомните ту резолюцию, о которой Вы писали. Когда я Вам ответил, что она была, во-первых, отменена, во-вторых, принята изначально по причинам, не связанным с текстом и смыслом резолюции, Вы тут же переключились на эмоции, уходя от аргументов. Обычный прием а-авторов.

Мэллон, понимаю, самому думать трудно. И если плохо получается - проще обвинить другого в своих трудностях. Но Вы попробуйте. Это болезненно, но, со временем, Вам понравится.

Почитайте что-нибудь неагрессивное. Узбагойтесь, как сейчас выражаются. И начните заново - с "Хоббита".
Только не ищите в нём теорию заговора. Уллл.

Last edited by John; 26.10.13 at 21:57.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.10.13, 22:20   #27
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
На всякий случай - ещё раз о классификации а-текстов
http://johnkhass.livejournal.com/2141.html
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.11.13, 17:40   #28
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Хм... лично я не могу согласиться с тем, что "теории заговора" (назовем так) в Хоббите нет. Там уже присутствует Некромант, желающий захватить все Средиземье и вынашивающий Глобальные планы по захвату всего Мира)))

И вот так:
" В Средиземье же жили низшие люди, древле служившие Морготу, и были прокляты".

То есть только те люди, кто вернулся под руку Эру и к Свету могли претендовать на то, чтобы быть НЕ низшими людьми. Все дело в духовности, а ведь Профессор всегда прав!!!)))

И, John - слишком настоятельно рекомендуя кому-либо не верить в теорию заговора вы нарушаете священное право свободного выбора верить во что угодно. Так нельзя. Помните о толерантности!! ))

Last edited by Issiriel; 06.11.13 at 17:50.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.11.13, 21:29   #29
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Иссириэль, это Вам только кажется, что можно верить во что угодно без вреда для себя и окружающих. Вы подумайте об этом. :-)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.11.13, 19:18   #30
elenwe
youngling
 
Аватарка elenwe
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Где-то рядом
Сообщений: 101
elenwe is an unknown quantity at this point
И если вспомнить о нуменорцах... Валар оказались как-то нетолерантны. ;)
elenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.11.13, 19:44   #31
Северестель
youngling
 
На форуме с: 10.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 13
Северестель is on a distinguished road
Почему? Они (валар) толерантно ждали, пока Саурон заманит всех нуменорцев в Аман. И только тогда нанесли удар.
Северестель оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.13, 13:00   #32
elenwe
youngling
 
Аватарка elenwe
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Где-то рядом
Сообщений: 101
elenwe is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Северестель Просм. сообщение
Почему? Они (валар) толерантно ждали, пока Саурон заманит всех нуменорцев в Аман. И только тогда нанесли удар.
Помнится мне, не всех :) Были ещё "верные".
И удар нанесли только тогда, когда другого выхода просто не было :)
И ещё, ИМХО, поведение Валар вряд ли можно назвать толерантным в общеприменительном смысле. По "правилам игры" Валар в человеческую жизнь напрямую не вмешиваются. Ну, пока люди сами не лезут в жизнь Валар :)
elenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.13, 19:26   #33
Северестель
youngling
 
На форуме с: 10.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 13
Северестель is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Elenwe
Помнится мне, не всех :) Были ещё "верные".
Если быть совсем точным, русский (ирландец, голландец и пр.), покинувший свою родину (и уплывший, например, в Америку) и не желающий забывать традиции своей бывшей родины - чуть менее русский и чуть более американец. Со временем его русскость уменьшается или сходит на нет. Как бы он не хотел казаться себе "верным" своей исторической родине.

Цитата:
В ответ на сообщение Elenwe
И удар нанесли только тогда, когда другого выхода просто не было :)
Известно, что могучие валар (а также их лишь чуть менее могущественные, но гораздо более многочисленные майар) испугались не острых железок и прочих погремушек в руках нуменорцев, а пролития крови в Амане. Наверно, это было табу Эру Илуватара.
В океане топить им никого не запрещали.

Но неужели Вы и вправду думаете, что ситуация, когда у Бога (и его верных слуг) нет другого выхода, кроме как убить, вообразима? Решений много, но автор выбрал привычный ветхозаветный вариант. Почему бы и нет.

Вопрос, почему? Это вопрос.

Цитата:
И ещё, ИМХО, поведение Валар вряд ли можно назвать толерантным в общеприменительном смысле. По "правилам игры" Валар в человеческую жизнь напрямую не вмешиваются. Ну, пока люди сами не лезут в жизнь Валар :)
То есть, валар вроде проволоки под током.

Цитата:
В ответ на сообщение Anariel Roven
Объективное наличие высшей (по физиологическим и культурным показателям) расы людей в мире Толкина - факт. Кому это не нравится, тут пусть не читает его книги и не пишет глупости на посвященных ему форумах.
Верно. Высшая раса должна управлять низшими, следить, чтобы они чего не натворили, глупые. Пока они неразвитые. Толкин прямо пишет, что одни расы выше других по рождению, внешности и долголетию, что в сумме и является благородством. Эльфы благороднее людей поэтому, и нуменорцы. Умнее, выше, красивее.
Северестель оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.13, 21:27   #34
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 631
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Северестель Просм. сообщение
Известно, что могучие валар (а также их лишь чуть менее могущественные, но гораздо более многочисленные майар) испугались не острых железок и прочих погремушек в руках нуменорцев, а пролития крови в Амане. Наверно, это было табу Эру Илуватара.
В океане топить им никого не запрещали.
Не хотите ли, прежде чем дискутировать на такие темы, перечитать одну малоизвестную вещь одного малоизвестного автора, "Акаллабэт" называется? Узнаете много нового, гарантирую.
По существу же вопроса предлагаю в этой теме обсуждать то, что к ней относится, а если вам интересно тянуть кота за хвост, то на форуме есть ископаемая тема "Почему утопили Нумэнор" - и вам тогда туда, а не сюда.
Ваще, призываю всех, кто пишет в эту тему? ДАВАЙТЕ ПО СУЩЕСТВУ.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.13, 22:40   #35
Северестель
youngling
 
На форуме с: 10.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 13
Северестель is on a distinguished road
Akalabeth - прочитаю обязательно, это же Толкиен написал.
Северестель оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.11.13, 20:30   #36
elenwe
youngling
 
Аватарка elenwe
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Где-то рядом
Сообщений: 101
elenwe is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Северестель Просм. сообщение
Но неужели Вы и вправду думаете, что ситуация, когда у Бога (и его верных слуг) нет другого выхода, кроме как убить, вообразима? Решений много, но автор выбрал привычный ветхозаветный вариант. Почему бы и нет.
<...>
То есть, валар вроде проволоки под током.
Можно напомнить :) уважаемому собеседнику, что Валар не есть "верные слуги"? "И некоторые Аинур остались с Илюватаром за пределами мира, а другие, и среди них многие из величайших и самых прекрасных, покинули Илюватара и спустились в Мир. И так ли решил Илюватар, или же это было неизбежно, но с тех пор их могуществу суждено остаться в мире и ограничиваться его пределами - остаться в нем навсегда, пока срок существования его не завершится. И эти Аинур стали жизнью Мира, а он - их жизнью. И потому их называли Валар, Силы Мира." Это из Сильмариллиона :). Так что насчет тока, в смысле электричества, Вы отчасти правы :)

А если по существу... Вся известная история человечества от Адама до наших дней построена на конфликте между народами "продвинутыми" и "отсталыми". Итальянский фашизм и германский национал-социализм тоже не на пустом месте выросли. При чем здесь нуменорцы - не понимаю.
elenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.11.13, 13:41   #37
Северестель
youngling
 
На форуме с: 10.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 13
Северестель is on a distinguished road
Прочитал Akallabeth (в переводе).

"за три года Саурон смог окончательно испортить и так уже подгнивший Нуменор и превратил страну в злобное тоталитарное государство, в котором процветали агрессивность, гегемонизм, реваншизм и антиваларизм."

Да. Согласен со всем.
Северестель оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.13, 15:31   #38
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Что за перевод интересный?
И вопрос - Вы точно до конца дочитали? Тогда, возможно, Вы обратили внимание на такую малозначительную деталь, что Валар _никакого отношения_ к затоплению Нуменора не имели.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.11.13, 10:16   #39
Северестель
youngling
 
На форуме с: 10.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 13
Северестель is on a distinguished road
Да, я дочитал до конца (исходник), там написано, что "Then Manwë upon the Mountain called upon Ilúvatar, and for that time the Valar laid down their government of the Earth. But Ilúvatar showed forth his power"
Манвэ взмолился Эру Илуватару, валар сложили полномочия - умыли руки. Но Эру Илуватар показал свою мощь. И нуменорцы были таким образом повержены, вместе со своим островом. Ну а Саурон и его Кольцо как всегда отделались лёгким испугом.

А перевод тот неинтересный, сокращенный был.
Северестель оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.11.13, 21:16   #40
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Ну, так а если дочитали - то все претензии к Богу. Он выбрал вариант воздействия. Валар не умыли руки. Они же не знали, какой вариант Эру выберет. Кстати, Эру, в общем-то, Бог. Не связан физическими законами. Изъятие Амана из кругов мира _не обязательно_ должно было сопровождаться затоплением Нуменора. Эру, если бы принял такой вариант, мог не шелохнуть ни одной травинки в Нуменоре.
Так что затопление - есть Божье решение, _отдельное_ от забирания Валинора из Арды.
"А кто на Бога ропщет, тот, ребята, п...ст." (с) Тимур Шаов :-)
О библейских аллюзиях умолчу, за их избитостью.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:30.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.